— У 2017 році у нас буде більше кращих лікарень для звичайної людини і кращі послуги з охорони здоров'я, що реформується. Буде більше кращих шкіл, бо ідея з опорними школами, ідея реформування освіти передбачає, що є кращі вчителі, краще обладнання, доступні школи. Буде краще освітлення, кращі дороги в тому містечку, де ви живете, бо ми дедалі більше об'єднуємо територіальних громад, які мають достатній бюджет, щоб упорядковувати і робити гарним життя в кожному великому чи невеликому місті й селі в усіх регіонах України…

Ми вже бачили, що у більшості громад, які виграли від фінансової децентралізації, відремонтовані дороги, (навіть ті, які не потребували ремонту), бо по інерції кошти, які з'явилися в бюджеті, були спрямовані на ремонт доріг, освітлення вулиць тощо.

Зрештою, опорних шкіл небагато, але вони отримують достатнє фінансування, щоб краще вчити дітей. Пілотних проектів з охорони здоров'я — кілька на всю Україну, і вони дають результати: в бюджеті МОЗ, у постановах Кабінету міністрів на 2017 рік закладено масштабування успішних проектів. Тому життя людей, насправді, потихеньку буде покращуватися.

— Програму-максимум ми точно не виконаємо, будьмо реалістами, але принаймні медична реформа, децентралізація, оборона — я думаю, це у парламенті зробити реально. Але, на жаль, блискавичного реформаторського бліцкригу не вийде. Сьогодні ми фактично доганяємо потяг — але не стоїмо на місці, це точно.

На 100% по всім напрямкам результату не буде. В економіці, я думаю, буде незначний ріст, але ми ще далеко від того, щоб економіка повноцінно запрацювала і щоб ми відчули позитив — не лише від підвищення мінімальної зарплати, а коли вже почнуть видавати кредити, оживиться економіка і почне сама виробляти гроші… Я не думаю, що це буде в 2017 році, хоча принаймні відповідні тенденції можна закласти.

А щодо антикорупційної реформи, то я думаю, що у нас органів створено більше, ніж достатньо (зараз ще ДБР запрацює), антикорупційне законодавство у нас одне з найбільш жорстких у Європі, парламент може виконувати контролюючі функції там, де антикорупційні органи не працюють, бо правове поле зараз достатньо широке… Я думаю, що все-таки результати ми побачимо.

— Уже реформ бліцкригом не буде, вже реформи дещо втратили темп, почалися популярні речі — підвищення заробітних плат, популістична риторика. Мені здається, що вже зі складними реформами ця Верховна Рада не впорається, бо я не бачу коаліції.

Тож чи зможемо ми наступного року щось системно реформувати? Для мене відповідь — на жаль, ні, хоча я і вважаю себе реформорієнтованим депутатом. Але маю надію на якісь точкові реформи, які можуть стати точками біфуркації, game changers, low hanging fruits, які будуть швидко впроваджені й покажуть швидкі результати.

— Якщо ми не побудуємо справжню сильну економіку, питання суверенітету залишиться актуальним.

Ми маємо бути, як Ізраїль: against all odds. Ми маємо побудувати країну всупереч усьому, коли у нас є ворог, але, з іншого боку, у нас немає справжньої підтримки. За таких умов, якщо ми не зможемо консолідувати демократичні сили і рухатися вперед, не буде України.

Треба почати відверто розмовляти з людьми про те, що у нас питання суверенітету не вирішене. А щоб його вирішити, необхідні структурні реформи.

— Чи буде прорив? Як, наприклад, у нас є шанс з податковою реформою. Коли консолідувалися всі ідеї: чого хоче бізнес, що цей бізнес може, як законодавство може бути змінене, — дискусія тривала 2–2,5 роки, і ми маємо в парламенті законопроект, який дійсно змінює адміністрування податків так, щоб це було вигідно і державі, і бізнесу, і встановлювався якийсь певний справедливий паритет.

Але ми бачимо, як складно відбувалась дискусія, з одного боку, а з іншого — як складно проходить цей законопроект у Верховній Раді. Всі кажуть, що підтримують його, але голосів для нього немає, тому що він перекриває низку попередніх схем… Ця боротьба з самим собою залишиться головним питанням у наступні роки.

— Еліти, які зараз є у парламенті, уряді, на Банковій, знайдуть консенсус за єдиної умови: якщо постане питання виживання країни. Не просто продовження існування, не просто «утримування на плаву», а саме виживання.

Такого відчуття у них ще немає, але воно загостриться, я думаю, внаслідок загострення кризи в усьому світі.

— Я вам можу сказати як людина, дотична до влади: в принципі, там серед тих, хто більше орієнтований на реформи, хто дивиться вперед, насправді є розуміння того, що йдеться про реальне існування цієї країни і народу. Бо, якщо Україна зникне, — принаймні востаннє історично це вилилося в жахливі речі: мільйони померлих від голоду, війну, смерті, величезну трагедію для цих самих людей, — ризики провалу та їхні наслідки можуть бути жахливими. І це реальність, не вигадки. Це дійсно те, чим ми ризикуємо у наступні роки. Але цієї розмови публічно немає, цього бракує.

— Сьогодні основна маса реформаторів займаються саме піаром реформ, але піар не передбачає суспільної дискусії з приводу цих реформ. Відповідно, до того, що пропонується, люди не залучені, викинуті з процесу. Звісно, вони не можуть довіряти думці людей, які прийшли до влади. Наша політична культура за всі 25 років існування демократії в Україні вибудована таким чином, що боротьба за владу велася між різними групами, які намагалися отримати її лише заради перерозподілу існуючих ресурсів.

Тому без включення до дискусії ширших верств населення ніякий піар реформ не породить довіри до них, не дасть можливості людям торкнутися результатів цих реформ, бо вони не відчувають причетності до цих процесів.

— Рецепти правильних реформ часто не пов'язані з безпосереднім добробутом громадянина. Це трохи складніше, хоча все одно треба людей залучати.

З досвіду маркетологів: якщо ти хочеш людину в чомусь переконати, то перший рівень — це просто щоб вона дізналася про це. Другий — це підтримка, коли людина каже: «Так, ця реформа важлива». І третій рівень — ця людина робить щось для того, щоб ця реформа якось впроваджувалася. І тут є дуже гарні можливості з точки зору використання якихось елементів краудсорсінга, гейміфікації і т. ін.

Пан якось Шабунін казав, що, якщо йому вдалося б вивести 5–6 тисяч людей до Верховної Ради, то він зміг би примусити прийняти будь-який корисний антикорупційний закон. Але ми бачимо, що прихильники вкладників банку «Михайлівський» можуть вивести цих людей, а от вийти заради тих реформ, які їм потрібні, люди, на жаль, не можуть, цього не відбувається. І це питання політичної інклюзивності й залучення українців до реформ.

— Зміни, що відбуватимуться наступного року в освіті й медицині, по-перше, повільні, бо потрібно кілька років, щоб зрозуміти, в якій ситуації ми були, а в якій ситуації будемо. Вони повільні і вкрай неефективні — не з точки зору життя конкретної людини, а з точки зору організації державного апарату.

Насправді, коли ми говоримо про успішність чи неуспішність реформ, то «поле боротьби», в якому ведуться дискусії, на перший погляд, не стосується життя кожної конкретної людини. Реформа в сфері енергетики стосується власників чи тих, хто контролює великі енергетичні об'єкти, але, на перший погляд, не стосується життя кожної конкретної людини. Але ми точно знаємо, що від цих великих проектів залежить загальний настрій у суспільстві.

— У наших умовах дійсно необхідно піднімати рівень освіти суспільства, щоб воно розуміло, що з ним роблять. Бо тільки тоді воно не чинитиме опір цим реформам і відрізнятиме популістів від реформаторів.

В іншому випадку чим більше буде складних для розуміння речей, тим більшою буде вага популістів у суспільстві (бо популізм пропонує прості пояснення складних речей) і тим менше буде реформ.

Люди, які розбираються у реформах на певному рівні, можуть визначити, що зміни хороші, але… У нас демографія складається таким чином, що вага цієї обізнаної частини набагато менша, ніж вага тих, хто не розуміє, що з ними і взагалі з цим світом відбувається. Тому цих людей треба підтягувати до певного рівня, і роль соціології в цьому — не просто показати політикам картину, як їх дії сприймаються, а показати, як з цим потрібно працювати. Неможливо сьогодні адміністративними методами зробити рай земний в Україні без залучення ширших верств.

— Як маркетолог я бачу два способи отримати довіру людей. Перший — коли ви доводите знання людини до певного рівня. За аналогією з лікуванням — пацієнт розумітиме, чому потрібна операція. Біохімію процесу ви йому не розповідаєте, але трохи все ж таки знайомите з процесом: чому треба робити саме так. Завдяки цьому розумінню і залученості людина каже: «Я погоджуюсь, що ця операція потрібна». Другий підхід — коли ви дуже високого рівня експерт і довели власними справами, що вам дійсно можна довіряти, то людина, навіть не знаючи, що ви будете робити, все одно вам довіриться.

З останнім у нас проблема: довіра до політиків здебільшого від'ємна. А там, де вона додатня, — це довіра переважно до популістів, а не до тих, хто дійсно готовий пояснювати, якими реформи мають бути, яка користь довготривала, чому саме їх треба робити. Тобто другий спосіб не працює. Ми зараз тут намагаємося всі разом перший спосіб якось втілювати.

— Якщо ми запитаємо пересічного українця, які реформи важливі, він назве насамперед ті, що впливають на нього. Та не завжди людина насправді знає, які реформи найважливіші.

Я проведу аналогію з лікуванням. Якщо ви приходите до лікаря, у вас є певні симптоми, і важливо, щоб лікар знав ці симптоми: де у вас болить, голова болить чи нога. Але щодо лікування — тут вже потрібен лікар і його експертна думка. Ви ж не будете казати лікарю, яку вам дати пігулку від вашої хвороби. Аналогічно з соціологією: я думаю, що дійсно є сенс вивчати, що саме українцям зараз болить, які проблеми є найважливішими, найболючішими, але далі ми переходимо до експертної справи, бо там вже економісти, соціологи мають визначати, що саме важливо зараз для отримання довгострокового результату, чому так.

Якщо ми цього не робимо, то ризикуємо потрапити черговий раз у пастку популізму, у пастку пошуку простих зрозумілих рішень, які дають швидку дію. Але оця чарівна пігулка швидкої дії часто може мати побічні ефекти завтра або післязавтра і не мати довгострокового ефекту.

— Зважено треба підходити до того, що саме ми питаємо у людей. Бо можемо спитати: «Хочете інфляцію або нові робочі місця?» — а люди скажуть: «Нові робочі місця!». Далі прийде популіст і спитає: «Хто має це зробити? Чи хочете ви виходити на ринок праці, підвищувати вашу вартість як робочої сили, конкурувати і отримати кращу зарплату? Чи хай держава вирішить це за вас?» — і відповідь буде очевидна: на користь простого рішення. Це створює ризик, що ми знову звернемося до простих рішень, які насправді не працюють.

Або популізм трохи вищого рівня, коли кажуть: «Нехай НБУ кредитує підприємства чи давайте зробимо індустріальні парки, дамо пільги цим підприємствам, вони залучатимуть нову робочу силу…» Але це теж не працює, і люди про це менше знають, ніж економісти, що займаються вивченням досвіду індустріальних парків, кредитування економіки і т. ін.

І важливо використовувати не тільки соціологічні опитування населення, а й такі показники, як iMoRe — індекс реформ, де експерти оцінюють рух реформ. Важливо розуміти, що населення може казати про симптоми, про те, що в нього болить. Але що робити з цим, як це лікувати — цим мають займатися професіонали.

— Зараз дещо робиться, наприклад, на «Прометеусі» є курс з критичного мислення. Так сталося, що я там є одним з модераторів, і дуже цікаво спостерігати, як люди дивляться відео про ту саму оману простих рішень. А потім ми намагаємося як модератори з ними поспілкуватися, власне, про те, що таке в українських реаліях омана простих рішень. 23 тисячі людей слухають курс. Я сподіваюся, що це вже якась частка людей, які не будуть вестися на популістичні рішення надалі. Це — один зі способів залучення стейкхолдерів (зацікавлених сторін). Альтернативи залученню немає.

— Що таке реформа? Це зміна форми. Якщо я сиджу у костюмі, а потім скидаю піджак — це зміна форми. Але суть не змінилася: ви перед собою і надалі бачите мене — Олену Сотник, народного депутата, який говорить про те саме, і від того, є на мені піджак чи я його зняла, нічого не змінюється.

Що відбулося за останні два роки? Ми поступово, — десь швидше, десь повільніше, а десь навіть зробивши якісь кроки назад, — але спробували змінити форму, окремі маленькі частини полагодити. Реформа патрульної поліції була такою швидкою зміною форми. Якби я зараз підкрасила губи рожевим кольором, ви побачили б трохи яскравіше обличчя, але не повну зміну образу. Те ж саме з поліцією: це була яскрава точка серед усього того мотлоху, який насправді залишився, в якому нічого не змінилося.

Ключова історія — це, в першу чергу, переосмислення. Нам потрібні не просто реформи, нам потрібна зміна сенсів, і тому починати доведеться зі зміни суспільного договору.

— Яким має стати суспільний договір? Все дуже просто: держава існує на наші податки — гроші, які кожен з нас регулярно сплачує зі свого доходу, — і, відповідно, має надавати сервіси. Так, щоб я себе як громадянин почувала комфортно і щоб мені було в цій державі зручно і комфортно жити. У ці сервіси входить безпека, певний контроль і так далі, але це все сервіси. Ось і вся історія про державу.

Попередні 25 років суспільний договір передбачав, що більшість не платить податки, а влада натомість особливо й не думає про цю більшість, не звертає на неї увагу і перерозподіляє ресурси, які є. Зараз він має змінитися. Відповідно, ми як громадяни маємо сплачувати податки — всі, без жодних виключень, — а держава має надавати нам якісні послуги, держава має стати сервісом, у ній має бути комфортно жити.

— Новий суспільний договір потребує змін не тільки у політичній еліті, але й у голові кожного українця.

Потрібні інші підходи до політичної реклами і активності партій, їх формування і звітності. Ми маємо зараз державне фінансування політичних партій і вже за кілька місяців побачимо результат, як вони прозвітують про ті гроші, які їм надала держава, як вони їх витрачають.

Потрібна зміна суспільної активності: люди повинні мати інструменти громадського контролю, можливість користуватися ними в інтересах громади. Це ключова «парасолька». І ми до цього насправді підходимо, бо зараз рівень активності різноманітних недержавних організацій — дуже високий. Так, люди втомилися, так, люди розчаровані, але вони активні, і чим більше вони розчаровуються — тим активнішими стають.

— Є дуже небезпечна тенденція маргіналізації, знищення репутації усіх більш-менш незалежних суб'єктів. Затягування деяких у владу — теж частина цієї історії, і це треба усвідомлювати. Критичне мислення має бути у громадян, цього нам дуже сильно не вистачає, зокрема тому, що більшість черпає інформацію з телевізора, який належить особам з дуже конкретними інтересами дуже конкретної спрямованості, яку він і транслює. Це створюватиме ще більшу напругу серед людей.

Тому з боку громадськості потрібні дві речі. Перша — професійна дискусія. Обговорення мають бути максимально професійними, аргументованими, це ключовий захист від будь-якої маргіналізації або можливості маніпулювати. І друге — це позитив. Треба шукати якийсь позитив і показувати його як людям, так і тим політикам, які ще на сьогоднішній день залишилися і продовжують боротися за ці зміни.

Отже професійність — професійна дискусія і професійна підтримка, — і однозначно фокус на тих осередках, які залишилися сьогодні у владі й готові ще далі просувати реформи.

— Якщо ти експерт з енергетики — займайся енергетикою, якщо з децентралізації — займайся децентралізацією. Але якщо завтра ти експерт з антикорупції, а післязавтра — з конституційного судоустрою, бо отримав кошти на якусь кампанію, — це дискредитація тебе як громадського активіста. Дивишся на таких «експертів» і розумієш, що їм і результат не важливий: у них є задача — зареєстрований законопроект, прийнятий чи не прийнятий, за нього просто хочуть отримати гроші. Це дискредитує саму ідею громадянського суспільства. Треба розрізняти: якщо ти громадський активіст, який хоче робити якусь справу, — це одне, але якщо ти розпочинаєш політичну кар'єру — назвися починаючим політиком і не дискредитуй громадських активістів, які займаються своїми професійними справами.

Я пишаюся Україною, незважаючи на те, що в нас багато проблем. Я питав громадських активістів у Білорусі, чи є у них, наприклад, трансляція з парламенту, і мені відповіли: нема. А чи можуть громадські активісти прийти на комітет, якусь поправку відредагувати? Ні. Вони такими очима дивилися на мене… Те ж саме і в Росії. А для нас це само собою зрозуміло, це просто суть процесу: ми спілкуємося, впроваджуємо.

Ще раз наголошую: професійність і неполітизація. Не входьте у політичний процес.

— Питання порад, консультацій, розробки якихось законопроектів чи рішень не найактуальніше. Насправді за попередні роки стільки вже всього зроблено, що сьогодні дійсно допомога потрібна більше в імплементації, в контролі над виконанням, бо у будь-якій сфері вже є білі книги, конкретні законопроекти тощо. Мало таких ніш залишилося, де потрібно дійсно працювати над розробкою. Сьогодні треба працювати над тим, щоб підштовхнути політиків до прийняття рішення і контролю над виконанням цих рішень.

— Наприклад, електронне декларування: подивись, скільки грошей у твого мера, чи відповідає його реальний спосіб життя тому, що він задекларував. Потім напиши в НАЗК, в НАБУ, ще кудись, — у всіх транзакцій є дати, у всіх комунальних підприємств… Але скільки українців намагалися подивитися, за якою ціною був, наприклад, куплений трактор у комунальне підприємство, що чистить сніг? Там нічого складного немає: потрібні 5–6 кліків для того, щоб це перевірити.

Але що люди роблять? Вони не електронні дані переглядають, а шоу, де їм пояснюють про прості рішення: що треба замінити одну людину або щось ще зробити — і відразу все життя налагодиться.

Є ще багато різних інструментів, які завдяки реформам вже доступні, але питання — як залучити українців до масового їх використання.

— Треба закладати інструменти, пояснювати, що і яким чином я можу зробити, якщо я бачу, що мер мого міста чи голова моєї сільради їздить на Range Rover, якого у нього немає в декларації.
Можна пофантазувати, вже з точки зору маркетингу, як зробити якусь гейміфікацію подання скарги на цю людину, але обов'язково потрібно показувати результат: що це не просто НАБУ його через певний час зловили (а потім суд його відпустив, бо у нас антикорупційного суду немає), а має бути якийсь конкретний результат, за допомогою якого можна показати, що кожна людина зараз може перевірити будь-якого чиновника, поскаржитися і щось внаслідок цього відбудеться. Якщо буде простий процес, як людина може вплинути на чиновника, я думаю, що це спрацює.

Те ж саме стосується контролю транзакцій бюджетних, комунальних підприємств і т. ін. Якщо я буду виявляти порушення, щось кудись буду писати, буду отримувати якійсь бонусні бали за це, а потім бачитиму певний результат, — можна абсолютно нормально залучити людей, бо це дійсно цікава річ.

— Напевно, сьогодні треба не стільки питання ставити про довіру до реформ чи піар реформ, скільки зайнятися дійсно самими реформами. Бо поки люди не побачать, не відчують, не зможуть помацати результат, ніякий піар реформ не допоможе.

Проблема в тому, що ми намагаємося замаскувати політичним процесом, слайдами і презентаціями реформ самі реформи. Тобто ми піаримо здебільшого повітря і не даємо людям можливості усвідомити й осмислити саму суть змін — що ми реформуємо.

— Щоб була довіра до реформ, їх треба проводити взагалі-то. І проводити успішно. Віра, довіра (якщо це не релігійна віра) не може існувати тривалий час без конкретних підтверджень. Приходять певні надії, з'являється певна віра, але, якщо вона достатньо швидко не підтверджується, то зникає.

Починати треба з того, що стосується людей безпосередньо, що дотичне, що вони відчувають на своєму житті. Тобто, коли люди відчуватимуть хоч якесь покращення життя, буде розвиватися й довіра.

— Ключова проблема реформаторів, які не змогли донести людям, як усе працюватиме: вони намагалися пояснити, скільки доріг буде і як їх будують. Вони досі працюють з матеріальними цінностями, а не з людьми, їхньою свідомістю і розумінням. Це те, що насамперед повинні робити чиновники сьогодні, — змінювати сам підхід до управління, методологію управління державою.

Через корпоративну солідарність ніхто з чинних політиків сьогодні не виведе людей на вулицю для захисту власних реформаторських позицій. Вони усі — плоть від плоті цієї системи, вони у ній живуть і поділяють її ціннісну базу.
Реформи насправді відбуваються не у матеріальній площині, а у свідомості. І от коли буде реформована сама свідомість людей, мотивація, навіщо йти на державну службу, ціннісна база, тоді й відбудуться справжні реформи.

— Як залучити суспільство? Ось де low hanging fruits можуть допомогти. Які у нас публічні дискусії? У нас є опозиціонери, чи популісти, чи хтось інший… От у нас є Юлія Тимошенко, яка виходить і каже: «Життя погане». І вона права: життя — погане. Уряд щось робить, там, банк «Михайлівський», піднімуть зарплату… Вона знову виходить і каже: «А життя все одно погане». І вона все одно права. Чи то 1600, чи то 3200, чи 3700 мінімальна зарплата буде — життя від цього не буде принципово краще, тобто це не відповідь. З людьми треба серйозно розмовляти, чесно, відверто про ті проблеми, які є сьогодні в Україні.

А які проблеми? Що навколо демони. У мене в голові така картинка: от сидить там Порошенко, Гройсман, якісь інші люди, які керують країною, біля вогнища, а тут демони лізуть. Їм треба м'ясо кидати, щоб вони трохи назад відступили. А ще це м'ясо десь потрібно брати. Ми питаємо: чому у нас всі корумповані? Тому що потрібно демонам щось давати — або вони вас зжеруть.

— Нещодавно була Reforms Fuck-Up Night або Ніч проколів: що не так зробили реформатори за ці два роки. Я на ній була, дуже уважно слухала, дуже поважаю всіх цих людей, які колись прийшли і були міністрами, потім пішли і розповідали, що їм не вдалося… Але ніхто з них не сказав ключове, що їм не вдалося. От вони добре це робили через два роки — розповідали, що вони робили, як вони боролися, які проблеми були, — але жоден з них цього не робив протягом того часу, поки був міністром: просто не пояснювали, і це ключове. Комунікація була порушена: людям не пояснили, що і до чого кожен робить, що і чому у нього не виходить, яка допомога суспільства йому потрібна.

Тому комунікація однозначно має бути просто на першому місці у будь-якому кроці наступних змін, реформ, зміни суті та сміслів у 2017 році.

— Людям просто не пояснили, як на їхнє життя може вплинути те, що буде щось зекономлено або виведено з тіні у державних закупівлях. На сьогоднішній день вже показують цифри у 6 мільярдів гривень, що ці гроші можуть піти, наприклад, на соціальне забезпечення, підвищення соціальних стандартів, медичне обслуговування, вчителям, на будівництво чи ремонт доріг або на інфраструктурні проекти… Людям не пояснили, як безпосередньо до них потім дійдуть ці зекономлені через цю реформу кошти.

Ключова історія в суспільстві — між державою і громадянином — це історія про гроші: я віддаю свої гроші як податки і, відповідно, держава має мені їх повернути у вигляді конкретних сервісів. Людям не пояснюють, яким чином усі ці реформи можуть у майбутньому вплинути на їхнє життя.

Деякі реформи матимуть ефект через 4–5 років — ніхто цього відверто не говорить. Але, можливо, сказати чесно людині, що сьогодні ви цього не відчуєте, але через 4–5 років це матиме такий-то ефект, — тоді рівень довіри і толерантності до цих змін був би набагато вищий.

— А для кого ми ці реформи впроваджуємо? У моєму розумінні — для людей, це аксіома. Але хто ці люди? Просто люди з вулиці, експерти або бізнесмени-інвестори, або підприємці?

Десь два тижні тому, коли ми звітували про кліматичний саміт ООН в Марракеші, тут був повний зал: екологи, експерти, енергетики… Я відчував, що роблю щось корисне для країни, тому що український парламент став одним з перших парламентів, які ратифікували цю паризьку кліматичну угоду. Галузеві експерти знають про це, і Україна користується певним кредитом довіри. Я розумію, що ми це зробили, але це непопулярний крок — люди не розуміють, навіщо це. Натомість експерти, інвестори можуть цим скористатися, бо до України знову з'явилася довіра. Але, коли я їду на Рівненщину, Вінниччину, Донеччину, зустрічаюся з мешканцями маленьких містечкок, сіл, великих міст і розповідаю їм, що я цим займаюся, вони не розуміють, навіщо нам це треба. І коли я кажу про альтернативну енергетику, для них альтернативна енергетика — це вирубувати посадку, щоб палити дрова і не користуватися газом, бо вони не можуть потягнути тарифи.

Тут є два різних вектори, для кого потрібна ця реформа. І це — питання комунікації.

— Якщо подивитися на опитування, на порядку денному питання, коли хтось сяде, коли когось покарають. Тобто відсутність покарання для еліти, яку люди бачать чи принаймні сприймають так, підриває довіру, без якої важко робити будь-які інші реформи, зокрема болісні.

З моєї точки зору, дуже ефективною була б фіскальна консолідація за рахунок скорочення видатків в Україні, насамперед соціальних. Наприклад, видатки на інфраструктурні проекти варто було б підвищити. Але як ви можете вийти до народу й запропонувати йому затягнути паски, щоб жилося краще, щоб економіка почала швидше зростати, щоб потім взяти більше? Як ви це народу запропонуєте, якщо він вам не вірить і думає, що ви це робите, аби більше вкрав хтось з верхівки? І це створює певні обмеження.

Тобто частково популістичний дискурс і те, що вся політика трохи затиснута у необхідності, не дай Боже, десь не зашкодити громадянам чи не підвищити податок, не забрати якусь виплату, — зумовлене цим, і це реально обмежує. Якщо б високопоставлених корупціонерів почали карати, це розв'язало б руки для серйозніших реформ.

— Суспільство постало перед глобальним питанням: що робити з тим, що 80% чиновників живуть на нетрудові доходи, коли механізму відклику чиновників не існує. Тобто зіткнулися два корпоративних інтереси: суспільства, яке хоче змінюватися, але не знає як, і чиновників, які, по суті, замість того, щоб запропонувати суспільству якийсь механізм вирішення цього конфлікту, намагаються зараз його знову якось замаскувати або визначити людей, на яких можна яскраво показати, що щось там працює — одинично, не змінюючи в цілому усталену систему.

Сьогодні ми вже бачимо проблему в регіонах, де з'явилися групи робінгудів, які приходять і починають роздягати цих бідних злодійкуватих чиновників, і захистити їх ніхто не в стані у цій країні, оскільки держава розуміє: якщо вона стане на бік такого чиновника, захищаючи його інтереси, вона зізнається у захисті корупційних схем і власної корумпованості та знову створить революційну ситуацію, — а люди не розуміють і не бачать законних методів вирішення цього конфлікту.

— З електронним декларуванням є небезпека, що може сформуватися емпатія взагалі більше до тих, хто декларує, до тих, хто краде, але потім не отримує жодного покарання, а не до, власне, тих, хто бореться з тією корупцією. Це взагалі проблема. Як на мене, ми можемо закінчити тим, що будуть казати: «Ось ці крадуть, але хоч щось роблять! Вони нам подобаються більше, ніж якісь потенційні інші».

— Відсутній баланс між каральним апаратом і апаратом, який надає сервіси. Люди, які надають сервіси, не відчувають за це відповідальності й можуть користуватися, як завгодно, своєю позицією, тобто у нас державні службовці на сьогоднішній день паразитують на державі. Вони використовують своє положення для власного збагачення або для збагачення інших осіб.

Має бути баланс відповідальності, люди повинні усвідомлювати, що, якщо вони не роблять свою роботу і займаються чимось іншим, особливо, якщо це злочини, то нестимуть за це відповідальність, — інакше, боюся, ми не розірвемо це «порочне коло».

— Україну відвідала Рут Річардсон — видатний реформатор, екс-міністр фінансів Нової Зеландії. Вона дуже дивним чином добиралася сюди: її намагались не посадити у літак в Афінах, бо наша авіакомпанія чомусь вирішила, що вона визначає, кого везти в Україну, а кого — ні… Кінець кінцем, подивившись на все це, поспілкувавшись з нашими політиками, чиновниками, Рут Річардсон дійшла висновку, що в Україні величезна кількість low hanging fruits — реформ, на яких уряд може показати результат: реформа землі, початок приватзації не лише компаній, але й великої кількості майна, що є у держави… Ви знаєте, що у прокуратури в центрі Києва десять будівель? Навіщо їй стільки? Їх треба продавати і переїжджати на Троєщину — може, метро туди швидше збудують.

Тобто практично всюди таких low hanging fruits чимало, потрібно просто почати їх збирати.

— Ми знаємо що існує тіньовий земельний ринок: дуже неефективний, погано організований, з якимись кривими схемами обміну цією землею... У будь-якій країні, якщо встановити такі абсурдні нереальні обмеження на таку базову річ, як земельний ринок, його почнуть обходити — і це нормально. Але це не означає, що, якщо зняти це обмеження, то там не побудується нормальний земельний ринок.

А нормальний ефективний ринок землі в аграрній країні, якою є Україна, яка була колись житницею Європи і, ймовірно, стане нею знову, — це суттєве економічне зростання. Крім того, це можливість для кількох мільйонів людей нарешті скористатися своїм правом власності. Ось вам, будь ласка, і low hanging fruit: ввести ринок землі.

— Можна об'єднатися навколо європейських директив з енергоефективності. Україна — найбільш енергонеефективна країна в Європі, тому що у нас базові закони, які дають можливість знижувати споживання енергії як у житлово-комунальному секторі, так і в промисловості, не імплементовані. Це пакет заходів, який зараз розробляють, вони навіть вносилися в парламент, однак через низьку якість цих законопроектів відхилялися і не один раз.

І мені здається, що це — той самий low hanging fruit, бо можна скоротити споживання енергії за рахунок правильної імплементації законів, а не за рахунок того, що людина відріже батарею, щоб споживати менше тепла, чи тонким струмком буде воду споживати, бо не може за неї заплатити, або електрику постійно виключатиме, — це неправильно, це не енергоефективність. Енергоефективність — це коли в квартирі є регулятори тепла, певні засоби, за допомогою яких регулюється споживання тепла.

— Ми маємо побачити кредитування бізнесу. Це буде і low hanging fruit — сьогоднішня перемога, і довгострокова. Маємо побачити, що банківська система почне давати гроші бізнесу, бо сьогодні банківська система каже, що немає такого бізнесу, якому можна давати гроші. А чому це? Наприклад, у вас маленький бізнес, що сидить на ФОПах. Ви приходите у західний банк, ви дуже прибуткові, але показуєте офіційну бізнес-модель, де працює три людини, а ще 3333 працюють ФОПами. І незрозуміло, чи вони клієнти, чи консультанти, чи хто. Де ваш бізнес? Ви показуєте окремо справжній бюджет компанії і окремо офіційний. І кажете, що насправді ці люди не є консультантами, вони у вас працюють, але вони є вашими консультантами. І банк не може дати гроші під це, бо немає організації офіційно.

Тобто всі ці речі пов'язані. Якщо вирішимо проблему адміністрування податків, зможемо більш «білими» зробити наші бізнеси, вони стануть більш зрозумілими для банківської системи — їх легше буде страхувати і кредитувати.

Сьогодні ми на першому етапі: банківська система має ліквідність, більшість з тих банків, які вижили, мають консервативні моделі, тобто не займаються корупцією чи виводом грошей, шахрайством (не всі, але більшість). І тепер нам потрібно, щоб запрацювали фінансові ринки, перейти до наступного кроку: щоб банківський сектор і реальний сектор один одного зрозуміли. Це потребує змін і в податковій, і у законодавчій системах.

— Зараз вже важко сказати, чи працює реформа поліції, тому що поліція опинилася у такому, як кажуть, дуже кислотному середовищі: навколо — нереформовані прокуратура, слідство, суди.

Тому мені здається, що цей підхід, коли ми дозовано видаємо якісь красиві реформи, щоб продовжувати у решті сфер нічого не робити, — просто неправильний. Так, звичайно, потрібні такі реформи, якими влада може пишатися, але вони мають відбуватися одночасно в усіх сферах.

— За законом, існує 12 інструментів регулювання державної економіки. Наприклад, видати ліцензії, обмежити експорт — але ж це не працює. По суті, працює тільки два інструменти в Україні: можна дати гроші комусь або не зібрати податки, тобто дати гроші не напряму.

А для того, щоб створити економіку, потрібно взагалі щось інше. Це питання довіри: щоб бізнеси один одного не кидали, щоб не було hold-up, щоб, коли вкладаєш інвестицію, ти знав, що ці гроші отримаєш. Це питання не того, щоб закон прийняти правильно, а того, щоб на місці, де ухвалюються важливі рішення, знаходилася компетентна людина. Це питання швидкості прийняття рішень: якщо папери носять кілограмами, рішення швидко не ухвалиш. Це питання того, як інформація для прийняття рішень доводиться до відома тих, хто приймає рішення, чи дійсно вся зібрана інформація є зрозумілою. Якщо хтось в останній момент по телефону в усній формі щось вирішує, це точно не якісне рішення. Тобто економіка не запускається грошима чи податками.

Така аналогія: у вас є камін, ви ллєте туди бензин, підпалюєте його, а дрова сирі. Бензин вигорить — і все буде так само, як і було до цього. Тобто потрібні справжні якісь зміни, ці дрова потрібно висушити. Low hanging fruits важливі, але це запуск. Можна було запустити поліцію, але якщо вона не запустила системно інші реформи, ми просто витратили ресурси.

— Нам треба вийти з парадигми болісних реформ і почати комплексні реформи. Набагато краще ідуть реформи, які стосуються людей, ніж ті, що повинні скорочувати владу груп пливу, можливості бюрократів і політиків заробляти неправедним чином гроші. Тому реформи можуть бути успішними тільки тоді, коли це комплекс: коли головна частина реформ — це ті, де люди можуть відчути зміни на краще, і решта — це, звісно, болючі реформи.

Безумовно, тарифи на газ потрібно було підвищувати, але без супроводу реформ, що дозволяють людям одразу відчути зміни, в тому числі у ставленні до них політиків, керівників держави, такі зміни болісні й призводять лише до того, що саме поняття реформ дискредитується, і політичний капітал закінчується вже на другій чи третій.

Ми вчора у центрі Бендукідзе презентували нове бачення реформ, де втілена ідея реформ широким фронтом: від судової реформи до реформ пенсійної системи, охорони здоров'я, вищої освіти. Я був би щасливий, якщо керівництво країни взяло б на озброєння такий пакет реформ, оскільки, як на мене, це єдиний спосіб для нинішньої влади продовжити своє існування за межами поточного політичного циклу. Але знадобиться справжнє лідерство, готовність апелювати до людей, не боятися пояснити досить різкі, радикальні кроки.

— Потужним сигналом була б заява про скасування мораторію на землю. Почати впроваджувати ринок землі. Це як тарифи: підняття тарифів стало серйозним сигналом, що уряд має серйозні наміри. В тому числі й для багатьох інсайдерів це було суттєво — для багатьох реформаторів, які були у відчаї від пертурбацій і планували йти з уряду. Стало зрозуміло, що уряд підніме тарифи, — це серйозно і означає, що він має намір продовжити реформу.

Ми впроваджуємо зараз середньострокове бюджетне планування — тобто трохи далі, ніж на один рік. Це в принципі неправильний підхід — дивитися на бюджет з однорічної перспективи, так багато реформ не наробиш. У цьому сенсі варто було закласти, так би мовити, розвертання бюджету з проїдання до інвестування.

— Є речі, щодо яких ми повинні побудувати нормальний консенсус, нормальне сприйняття цих ідей. І я, звісно, теж за створення земельного ринку, але, схоже, сьогодні в суспільстві є консенсус з приводу землі, що все має залишатися таким, який є зараз, бо всі гравці задоволені: хтось отримує бодай мізерну орендну плату, хтось контролює надовго ринок, хтось бере хабарі, щоб здавати в оренду державні землі, тощо.

Аналогічну вагу має пенсійна реформа, де немає розуміння, що інша пенсійна система може бути жорсткішою, але кращою для кожного.

Ще є ситуація зі спрощеним оподаткуванням. Доки заробляєш менше 20 мільйонів гривень, ти нікому не цікавий: платиш мінімум податків або взагалі їх не платиш, як стане нахабності. Але якщо ти заробляєш більше — заходиш у «річку з піраньями» з правоохоронних органів чи податкової і переходиш під чийсь контроль. Тобто спрощена система оподаткування сприймається як певний порятунок від свавілля податкової системи, але насправді це — резервація для нормального бізнесу.

— Перше — все-таки закінчити реформу децентралізації. Повноцінно закінчити її без змін до Конституції дуже важко, практично неможливо, але ми сьогодні бачимо, що потрібні закони у парламенті не приймаються. Якщо на початку каденції цього парламенту був політичний консенсус і конституційна більшість за децентралізацію, потім під цим соусом нам «засунули» цей особливий статус, і тоді зміни до Конституції не пройшли… Але те, як були відхилені необхідні для децентралізації закони, показує, що сьогодні ця реформа гальмується. Штучно, бо знову багато фракцій, які починають грати на міфах, на страшилках, на тому самому популізмі (мовляв, у вас закриють школи, лікарні, і вам доведеться, щоб бабусі тиск поміряти, їхати 100 кілометрів)… Забуваючи про те, що буде сімейний лікар, який до бабусі приїде; що школа, де вчитель фізкультури викладає українську мову, не потрібна, вона не надає освіти… Але, тим не менше, на цих міфах грають, і реформа гальмується. Але я думаю, що все ж таки у 2017 році більшість цю реформу відстоюватиме і буде працювати.

Судову реформу треба завершити: ми зробили вже дві третини, по законодавству навіть більше — я думаю, всі 80%, ще кілька законів лишилося, але тепер потрібно судову реформу закінчити практично. Щоб у нас не вийшло, як з реформою держслужби: непогане законодавство, хороші правила, а в реалізації — дає збої.

Медична реформа, яку ми, навіть, не починали і яка вже перезріла, хоча готовий пакет законодавства, готові концепції.

Потрібно прийняти новий закон про вибори — і це буде нормально, якщо за два роки до чергових виборів буде прийнятий закон. І я хотів би, щоб ми не сприймали виборчу реформу лише як зміну виборчої системи. У нас дуже часто йде підміна понять: змінять виборчу систему — і будуть у нас, мовляв, чесні вибори, без гречки, без підкупу, будуть відкриті списки і всім нам радість. Ні. Виборча система — це важливо, але для чесних і демократичних виборів вона — навіть не пріорітет. Боротьба з підкупом, в тому числі й законодавча, обмеження політичної реклами, впровадження нових технологій — ось ті речі, які нам треба сьогодні приймати, щоб наступні вибори у нас були кращими, ніж попередні.

Ще освітня реформа і так далі. Будь-яка сфера сьогодні потребує реформування. Я просто назвав ті, що мені близькі, й ті, які, я вважаю, реально закінчити у 2017 році.

— Перший пріоритет — це судова реформа і правова реформа. Щоразу, коли я повертаюся з-за кордону в Україну, я відчуваю тривогу через те, що насправді я себе як громадянин не відчуваю тут захищеною. Я не знаю, де та інституція, в яку я як громадянин — не як народний депутат — можу піти і точно отримати там захист, справедливість і правду. Але безпека — базова потреба людей, це судова система і поліція.

Другий пріоритет економічний — стимулювання підприємництва, яке перетворює громадянина на відповідального за себе: коли він усвідомлює, що може розраховувати рівно на стільки, скільки може заробити як підприємець. І це — з точки зору формування нової нації, нової якості людей — дуже важливо. Тут все дуже просто: не треба тиснути, треба дати можливість рівного доступу до ресурсів. У нас із цим дійсно проблема на сьогоднішній день: цей рівний доступ не забезпечується, в тому числі через те, що дозвільні процедури є незрозумілими, абсолютно непрозорими й недоступними для простих людей.

Дуже важлива і податкова реформа, яку я називаю реформою трьох «П» — це прозорість, простота і престижність. Зверну вашу увагу на третю «П» — престижність. Чому престижність? Тому що в суспільстві має стати престижним для юридичних і для фізичних осіб платити податки. Якщо я плачу податки, мені держава гарантує захист, дає більше можливостей і, в принципі, мене поважає, ставиться до мене як до поважної людини. Тоді я відчуваю гідність, мені хочеться далі працювати, бути успішнішою і вкладати у свою державу.

І третій пріоритет — це зміна підходів до державних інституцій. Конче необхідний комплексний аудит функції держави взагалі: що мають робити міністерства, різні державні агенції, контролюючі органи тощо і чого вони не мають робити. Зменшити цю кількість функцій до мінімальної, щоб люди могли фокусуватися тільки на необхідному. Однозначно змінити підходи до державної служби: це має бути престижна робота, дуже добре оплачувана, куди повинні прийматися люди тільки за професійними ознаками, без якогось кумовства і т. д.

Може здаватися, що це все потребує лише змін у законодавстві, але ні, цього недостатньо: тут необхідні зміни у розумінні кожної людини, кожного українця — від народного депутата, президента і прем'єр-міністра до простого громадянина, підприємця, вчительки у школі або лікаря у лікарні.