ЮРІЙ ЗМІЙ: голова Офісу підтримки реформи при Міністерстві аграрної політики та продовольства України

Коли ми говоримо сьогодні про земельну реформу, то чомусь більшість одразу згадує тільки одну тезу: «Зняти мораторій на продаж земель сільсько-господарського призначення». Я би трошки змінив цей акцент. І поговорив про те, чи готові ми на експертному та технічному рівні до зняття мораторію до ринку земель. Якщо ми розберемо складові цієї реформи по одному, то ми побачимо, що ще дуже багато потрібно зробити.

Перше — це чітка робота система Держгеокадастру, системи реєстрації прав власності на земельні ділянки. Сьогодні дуже багато робиться для того, щоб надання адміністративних послуг (як-от оформлення адміністративних ділянок) було спрощене. Щоб якомога більше людей ефективно і якісно користувались і без проблем оформляли ці послуги. Але поки що досконало ця система не працює, і це треба визнати. Це один підготовчих етапів до проведення реформи. З цього почнемо.

Друге—питання "відмерлої" спадщини. Коли відбулося розпаювання, власники земельних ділянок отримали земельні ділянки, то не всі могли скористатися, оскільки був мораторій. Багато з них вже не з нами, немає спадкоємців на цих земельних ділянках і це, особливо для великих підприємств, проблема. Це проблема також для місцевих рад, вони не можуть скористатися легально землею, яка залишилася від пайовиків. Верховна Рада вже зробила дуже важливий крок в цьому напрямку. Прийнятий відповідний закон, який спрощує всі ці моменти. Він вже набув чинності, але дуже багато треба зробити на технічному рівні, щоб система кадастрів і повідомлення про власників земельних паїв працювали ефективно.

Третє — це землі колективної власності. Польові дороги і так далі. На технічному рівні дуже багато є напрацювань, багато варіантів різних проектів законів, але досі ця проблема не вирішена, не витребувані паї.

Всі ці моменти — складові земельної реформи. На вершині айсберга — зняття мораторію на ринок земель. Але це лише вершина. Для ефективної реформи потрібні підвалини, щоб це все ефективно працювало. Коли ми зосередимося на цьому і вирішимо всі ці питання, то набагато легше буде йти дискусія про зняття мораторію і про реформування обігу земель.

ВАДИМ ІВЧЕНКО, народний депутат України


Ми маємо створити в країні покупця. У нас всім зрозуміло, хто продавець цієї землі. Це 67% людей, які сидять на дотаціях і ще 30%, ті, які заробляють, власне, для життя.

А хто купуватиме? У нас в країні не сформований середній клас, або покупець.

Я завжди коли їжджу по регіонах і розпитую скільки в аграрії землі. Максимум — півтори тисячі гектарів. Вони коштуватимуть десь 80 мільйонів, в них немає таких грошей.

Нема покупця, і нема системи кредитування, щоб запустити цей ринок. Я вже не кажу про відсотки, бо ж нерівний доступ до кредитів. Один у вас, мене, аграріїв, а інший у тих, хто виходить на міжнародні ІРО, чи фондові ринки, де можна залучати кошти. У них 1% у вас інший. В селі таких грошей нема.

Далі, землі державних підприємств. Радгоспи, які потім перетворилися в державні підприємства. Люди ж не отримали свої паї. Не питання, можна віддати працівникам і пенсіонерам ці землі. А решта? От з решти землі потрібно створити робочі місця. Це головне завдання влади, державної аграрної політики, з землі створити робочі місця.

Як це будуть робити? По-різному. Хтось створить ферми, хтось створить кооперативи. Треба дати людям заробляти. Потрібно створення кооперацій, створення сімейного фермерства. Важлива частина — стимулювання "одноосібників". У нас 4,5 мільйонів одноосібних господарств, які поза ринком, які виробляють значну продукцію. Ми з вами приходимо в рітейл, що ми їмо? Те що вони виробляють, але податки і прибутки залишаються у посередника.

Ну і тепер, звичайно, консолідація масивів в одних руках. Ви назвали цифру в 670 тисяч гектарів, які в оренді в одного власника. Я вам скажу більше, через декілька місяців вже його переплюне інший холдинг і його представники теж є в Верховній Раді. Вони вже зараз мають майже 400 тисяч гектарів. По суті вони обробляють землю, збирають прибуток, оплачуючи мінімальну орендну плату. І куди йде прибуток?

Нам треба створити систему, коли земельна реформа буде іти паралельно з агарною реформою. В аграрній реформі ми зробимо глобальну трансформацію яка працюватиме для тих 86% сільгоспвиробників, які обробляють до 500 гектарів землі. Нам потрібно створити систему їх росту, давати їм допомогу, давати їм підтримку, давати їм дешеві кредити, робити в них форвардні закупки через, аграрні фонди. Стимулювати їх на перехід, на більш трудомістку продукцію. Це називається вже аграрна державницька політика.

І далі я можу погодитись з колегою. Знаєте, мені наш колега з сейму Литви, коли за допомогою багатьох програм ми отак їздимо і спілкуємося, він сказав: "Всі країни, всі демократичні країни колись приходили до обігу землі в тому чи іншому ракурсі. Але, по-перше, потрібно зробити трансформацію, от ту, про яку я кажу, не поспішаючи проводити цю реформу".

ДЕНИС НІЗАЛОВ, керівник проекту "Підтримка реформ у сільському господарстві та земельних відносинах в Україні"


Я хотів би нагадати, що у приватній власності зараз знаходиться 27 мільйонів гектарів земель, якими володіють 7 мільйонів громадян. Тобто, ця реформа стосується оцих 7 мільйонів власників, переважно в сільській місцевості.

Перша і найбільша їх вигода — це збільшення орендної плати після того, як зніметься мораторій. Чому? Тому що відкриття ринку, зняття мораторію — це можливість. Можливість або здавати в оренду, або продати. Якщо ми маємо більший вибір, то ми зможемо отримати більші вигоди для оцих семи мільйонів сільських мешканців

Друге — з відкриттям ринку землі, з відкриттям обігу сільськогосподарських земель, буде збільшуватися вартість самого цього активу. Останні опитування, які ми бачили, показують, що тільки приблизно 10% думає над тим, щоб продати. Решта не збирається продавати свої землі. Але збільшення вартості цих активів — це збільшення добробуту тих, хто буде тримати цю землю у власності, або збільшення того, що люди отримають.

Третє, що будуть мати власники, це покращення доступу до кредитування. Якщо ми маємо в доступі вільний обіг цієї землі, цю землю можна використовувати як заставу при отриманні банківських кредитів. Це кредити і на відкриття власного бізнесу,це кредити і на поліпшення житлових умов тощо. Тобто, це ще одна можливість , якими люди зможуть користуватися.

Четверте, найголовніше, — це збільшення кількості робочих місць у сільській місцевості. Якщо збільшується дохід в населення в сільській місцевості, це збільшення попиту на товари і послуги. Хто їх має задовольняти? Тобто, це стимул для зростання господарського сектору в сільській місцевості. Хтось буде продавати, хтось буде надавати послуги, робити ремонти тощо. Це нові робочі місця.

Мої колеги досить багато говорили про те, що необхідно зробити. Я повернуся до цього питання, але хотів би додати ще один важливий ризик, про який ми не говорили ще сьогодні. Найбільший, на мою думку, ризик в цій реформі, насправді, — це відсутність реформи, це збереження статусу-кво. Це один з найбільш вірогідних сценаріїв, на жаль, на сьогодні. І, насправді, збереження статусу-кво — це просто продовження тих втрат, які несуть і держава, і власники і виробники.

Власники — це недоотриманий прибуток, виробники — це недоотримані кредитні ресурси і можливість для зростання. Це уповільнення зростання вартості активів в сільському господарстві. Держава — це недоотримання надходжень в іноземній валюті, це недоотримані продукти сільського господарства, які могли б виробити більш продуктивні виробники тощо.

Колеги дуже правильно відзначають, що дуже багато потрібно зробити. В нас є проблеми і з землями колективної власності, проблеми з кадастром, все це вірно. Але ці проблеми в нас залишаться невирішеними доти, доки ми не почнемо їх вирішувати. І для того, щоб їх вирішувати потрібен план, потрібні строки, потрібні відповідальні і з боку уряду і я дуже сподіваюся, що до впровадження цього плану також будуть залучені і народні депутати. Тому що велика, найбільша кількість питань, які стримують розвиток інфраструктури ринку і розвиток сільської місцевості потребують законодавчих рішень.

ДМИТРО ЯБЛОНОВСЬКИЙ, експерт Центру економічної стратегії

Давайте спробуємо проговорити трохи по кожній цільовій аудиторії цієї реформи. Я дещо буду повторюватись.

Перше — це 7 мільйонів власників. От ми, поки ми тут сидимо, ці власники отримують занижену ціну за оренду своїх паїв. Вони втрачають зараз свої гроші. Не всі з них, на жаль, це розуміють. Чому не розуміють? Бо їм політики постійно промивають мізки про "ризики", про те, як все буде погано.

Друге: вони не можуть повністю розпоряджатись цим активом. І тут якраз питання до міського населення, бо я, наприклад, не хотів би, щоб до мене прийшов селянин і сказав: "Я не хочу, щоб ти продавав свою квартиру, або машину". А зараз що відбувається? Ми, люди, які не мають ніякого відношення, починають висловлюватись стосовно того, чи мають вони продавати цю землю, чи не мають. Я взагалі думаю, що так дискусію вести не можна. Якщо це власність, то люди мають повністю право нею розпоряджатися. Розпоряджатися не через права оренди, як зараз, на жаль пропонують деякі політики і намагаються нам це подати як реформу, це не реформа. А через запуск реально ринку землі. Ми з вами маємо чесно сказати, що це не наша власність, і ми не маємо втручатися в цей процес.

Що дасть нам відкриття ринку крім забезпечення конституційного права оцих 7 мільйонів? Приплив інвестицій, створення додаткових робочих місць на селі, та в сільському господарстві. Тобто, це буде загальний позитивний економічний ефект для всієї економіки.

Хто програє? Тут теж є дуже багато маніпуляцій від тих, хто цю землю обробляє: фермери, великі агрохолдинги.

Щодо великих агрохолдингів, в нас зараз, принаймні за нашими розрахунками, лише 15% землі сільськогосподарського призначення обробляється представниками "Топ-100 великих агрохолдингів". Тобто, 85% — це середні, малі індивідуальні господарства. То навіщо лякати зараз оцією страшилкою про великі агрохолдинги? Звичайно, ми повинні зважати на те, щоб не було концентрації і щоб не було зловживання домінуючим положенням. Звичайно, що ми не хочемо наступити на ці граблі. Але давайте і не перебільшувати проблему.

Друге: є середні і малі фермери. В них зараз не у всіх є ресурси для того, щоб придбати цю землю. Але, як уже сказали, думають про продаж лише 10%. І це, на мою думку, максимум від того, що буде взагалі виставлено на ринок. Якщо взяти оцінку деяких колег про "тисячу доларів за умовний гектар", то це обсяг ринку близько 2,7 мільярдів доларів. Цифра, начебто велика, але порівняно до тих заощаджень, які має населення, я не думаю, що вона значна.

90% з цих 7-ми мільйонів продавати землю не будуть. Але завдяки тому, що тут існує альтернатива, існує ринок, ставки оренди зростуть. Звичайно, цього не хочуть частина фермерів, частина великих агрохолдингів. Хто ж захоче платити більше за той ресурс, який додається за дуже заниженою ціною.

Але чому має перерозподілятись оцей прибуток, який зараз є в сільському господарстві, на користь того, хто орендує, а не на користь власника ресурсу? Це питання справедливості.

Більше того, підвищення ціни на землю може бути і позитивним для них. Якщо у вас якийсь ресурс дешевий, то ви одним чином використовуєте його у виробництві, а якщо він стає більш дорогим, то ви починаєте думати, як використовувати більш ефективно. А якщо ви ще й стаєте власником , то ви зацікавлені, щоб в довгостроковій перспективі цей ресурс продовжував на вас працювати.

Щодо надання можливості купити землю, то це теж питання, яке вирішується. Давайте надамо їм можливості отримати кредити, давайте розробимо програму, можливо, з міжнародними донорами, яка їх прокредитує.

Якщо резюмувати на рівні економіки, насправді, бенефіт, або переваги, їх набагато більше, так? Більше цих переваг і вага набагато більша, ніж потенційних втрат, бо в нас ризики є всюди.

Тому, як на мене, у нас немає жодної альтернативи окрім відкриття ринку землі. Звичайно, політики цього не хочуть. Вони заробляють на лобізмі, на тому, щоб цей мораторій продовжив залишатися і ціна ресурсу, ціна землі була заниженою.

АНДРІЙ ВАДАТУРСЬКИЙ, народний депутат України

Давайте проаналізуємо, як голосувала Верховна Рада за минулих два роки. За скороченою процедурою. Замість обговорення одного з найважливіших в країні законів, деякі політики зачитали те, що вони зачитують кожен рік. Так, тобто нічого нового не було надано.

Але зараз тема обговорюється інакше. На це почали звертати серйозно Долучилися Міжнародний валютний фонд і банківська спільнота. Ми сьогодні маємо дискусію, і ми маємо це запитання майже кожен тиждень. Я думаю, що в суспільстві думка міняється, і уже є 50–100 народних депутатів у Верховній раді, які вже розуміють і готові працювати з тим, щоб не продовжувати мораторій. Думаю, що банального продовження мораторію в цьому році ми не побачимо. Зал вже поділиться на тих, хто "за" і "проти" мораторію. Ми вже почнемо сприймати серйозно це питання і пропонувати якісь рішення.

Я скажу свою позицію: Я за ринок землі, але я також за дискусію, я за те, щоб ми вибрали, ну, як кажуть там, український шлях, але я не погоджуюся з українським шляхом, який ми маємо сьогодні.

З точки зору бізнесу, власника — ніякої різниці немає. Я можу взяти в оренду на 10 років, чи на 20, чи на 30 років. Я можу також купувати цю землю, і це суто ситуація буде відрізнятись від кожного агрохолдингу, чи маленької компанії, фермера. До речі, є фермери, які просто беруть землю в одноосібників. 2–3 тисячі гектарів, взагалі не сплачують жодних податків. Вони не беруть кредити, не звітують, все переводять в чорний нал. Яка у них буде зацікавленість в тому, щоб купувати цю землю?

Якщо б агрохолдинги були б зацікавлені в тому, щоб у нас був цей ринок землі, ми б його вже мали давно. Тому що вистачило б грошей купувати лобі в парламенті і зробити такий законопроект, який буде їх влаштовувати.

Якраз аргохолдинги і виросли під час мораторію. Якщо побачити час, коли вони створювались, то 95% всіх компаній були створені під час дії мораторію. І тому якраз вони сьогодні і не зацікавлені в тому, щоб ми сьогодні мали ринок землі.

Іншого шляху немає — ми постійно повинні підвищувати орендну плату за землю, вона сьогодні занижена. наша земля недооцінена. Я не розумію, як можна здавати в оренду, як кажуть там політики найбільш цікаву землю в світі за 50 чи 70 доларів на рік. І як можна мати спроможне село від того, що у нас сьогодні відбувається?

Натомість якщо є ринок, то в мене, наприклад, як користувача землі, є ризики, що через рік, через два, через п'ять років мені прийдеться сплачувати більше грошей. Тому я буду зацікавлений в тому, щоб купити цю землю хоч і буду обмежений грошима і коефіцієнтами в банках, які будуть давати кредити під заставу тої ж самої землі. Всю землю скупити буде неможливо, це додатковий міф.

По-друге, якраз зацікавлені в ринку землі повинні бути власники землі, які сьогодні хочуть продати. Скільки їх — буде видно, коли будуть умови, коли будуть перші ціни на цю землю. Коли буде ця земля торгуватись, я думаю, що ми побачимо ринок.

ОЛЕГ НІВ'ЄВСЬКИЙ, старший економіст проекту «Підтримка реформ у сільському господарстві та земельних відносинах в Україні»

Нестабільність, яку принесе земельна реформа — це добре. Тому що стабільність гарна тальки на цвинтарі. Саме через цю "стабільність" продуктивність в сільському господарстві відстає в два рази від Європи, де землі набагато гірші, ніж у нас, Тобто, нестабільність — це добре для економіки.

Якщо говорити цифрами, то вже наводилося в попередніх доповідях, що зараз у власності підприємств знаходиться біля півтора мільйона гектарів. Якщо перевести це в кредитний чи інвестиційний потенціал — це близько половини мільярда доларів, якщо взяти всі коефіцієнти ліквідності, які зараз є в банків. Це можливість додаткових інвестицій.

Чому нестабільність — це добре? Тому що зараз структура, уклад господарювання, склався в Україні завдяки мораторію на землі Відміна мораторію дасть можливість змінити цю структуру.

Дуже важливе питання, яке не зачіпали сьогодні, це доля державних земель. Це дуже велика сіра зона. Більш-менш відомо що робиться з 2,5 мільйонів гектарів землі. А що з рештою? Яким чином вона експлуатується? Яким чином, хто її орендує? І з тієї землі місцеві бюджети не отримують ніякі вигоди. А це, фактично, недобудовані дороги, недобудована соціальна інфраструктура і все таке інше. І відміна мораторію дасть можливість змінити ситуацію. Зменшити цю частку сірого сектору, що стосується землекористування.

Також дуже потрібно забезпечити прозорість роботи. Направити на ринок, який у нас має відкриватися, якомога більше світла направити. Йдеться, наприклад, про запровадження регулярного моніторингу земельних відносин. Це коли буде можливість з різних державних установ акумулювати в автоматичному режимі інформацію, щоб цю інформацію могли бачити усі.