— Це, в принципі, спільна відповідальність. Насамперед, захист прав вкладників — все ж таки функція Національного банку, але тут є і відповідальність власників банків, які, напевно, декларували одні цілі поповнення капіталу й продовження бізнесу, та вийшло не так, як гадалося. У багатьох випадках можна конкретні банки називати, конкретні прізвища. Ну, і вкладники теж додали паніки. Я в жодному разі не хочу нас з вами звинувачувати як вкладників, але просто треба розуміти, що чим більше паніки у банківському секторі — тим гірше це впливає на стан банків і на те, наскільки є ймовірність для вкладників повернути свої депозити. Ще стосовно паніки — це комунікаційна складова і теж, мені здається, відповідальність Національного банку. Тобто винні певною мірою всі зацікавлені сторони.

— Я погоджуюся, що дійсно рівень довіри до банківської системи у нас досить низький, але, як на мене, потрібно дивитись в цілому на інші інституції також. За даними GfK, тих, хто довіряє банківській системі, серед населення близько 10%, і банки знаходяться за цією позицією між українськими компаніями, яким довіряє 14,8%, і президентом України, якому довіряє 9%. Але якщо подивитись, наприклад, на Верховну Раду, суди та страхові компанії, там рівень довіри ще менше. Тобто важливо розуміти, що в нас не лише банкам не довіряють. Не довіряють також і різним соціальним інституціям, і урядовим.

— Чи зробив Нацбанк все можливе? Тут питання: а що таке «все можливе» у даному контексті? Бо в Національного банку, якщо подивитись, є також інші цілі, зокрема цінова стабільність — тут окремо можна сперечатись щодо того, наскільки Національний банк зробив все можливе, щоб досягнути цінової стабільності, — але є питання trade-offs. Які взагалі мають бути ваги цінової та банківської стабільності? З одного боку ці речі є взаємодоповнюючими, а з іншого — вони дещо йдуть врозріз, бо ми можемо підтримувати банки рефінансом, і цей рефінанс потім буде знову виходити на ринок, бо люди будуть забирати свої вклади, будуть іти й купувати якісь товари та послуги, і це призводитиме до інфляції. Тобто не завжди ці цілі є взаємодоповнюючими. Ще питання стосовно короткострокових і довгострокових інтересів вкладників, бо знов-таки ще до кризи було багато так званих банків-пилососів, які фактично часто кредитували бізнес своїх власників, але ця бізнес-модель не є стабільною. Питання: чи мав Національний банк поєднувати цілі чистки системи і цілі ліквідації наслідків економічної кризи та наслідків військового конфлікту? Він, здається, робив і перше, і друге, — і це, звичайно, досить погано переварив ринок, але знову питання: чи варто було залишати банки-пилососи і вирішувати це питання через 10 років? Бо ми вже проходили кризу 2008–2009 років, і тоді три банки були націоналізовані, було багато банків рефінансовано, але ніхто так і не дійшов до чистки банків, які займались дещо, скажемо так, непрофільним бізнесом і мали досить сумнівну бізнес-модель, як на мене.

— Ми говоримо сьогодні про населення, але, крім вкладників (це, за оцінками GfK, близько 4% населення), є ще інші категорії громадян України: це власники банків, їх небагато, є категорія позичальників банків та всі інші — або категорія платників податків. Національний банк як інституція не має вертикалі, яка займалась би прямим захистом прав користувачів банківських послуг. Не лише вкладників, це також стосується позичальників, користувачів платіжних карток та решти. Тобто НБУ має регулювати банківську систему таким чином, щоб вона була стабільна і через це могла захищати права, зокрема і вкладників. А що стосується конкретних протизаконних дій конкретних шахрайських банків (невидача депозитів і таке інше), тут питання — наскільки Національний банк має інструментарій і може на це реагувати оперативно. Якщо подивитись стратегію ринку фінансових послуг, програму розвитку до 2020 року, там вже з'явилася тема, пов'язана з фінансовим омбудсменом, тобто Національний банк визнає, що треба цим займатись. Філософія регулятора, на мою особисту думку, має включати чітку визначену функцію захисту прав користувачів банківських послуг, зокрема і вкладників. Якщо це буде — окрема функція в Національного банку і достатня кількість людських ресурсів, — то я думаю, що ситуація буде іншою. <…> З одного боку, Національний банк несе відповідальність за стабільність банківської системи, але з іншого — все одно стосунки вкладника і банку є стосунками між двома приватними суб'єктами. Я — вкладник, я є приватною особою, банк теж є приватною компанією, і регулятор все ж таки не може повністю відповідати за наші взаємовідносини. У нас є Фонд гарантування вкладів, але, як на мене, з точки зору філософії цієї гарантії, вона дається для того, щоб захистити найменш обізнаних, найменш освічених вкладників, а ті вкладники, які мають великі вклади, повинні усвідомлювати, що ризикують власними грошима, тому ми, напевне, і бачимо, що у нас вкладники великі — досить обізнані. Якщо подивитись, принаймні, на електронні декларації, там дуже багато зберігається коштів в готівці.

— Зараз є два дуже різні табори. По-перше, є власники банків, які вже ліквідуються: їх інтерес — якщо вони встигли вже вивести частину активів, зробити так, щоб не опинитися за гратами, а якщо не встигли, потім, можливо, ці активи купити у Фонду гарантування вкладів, якщо вони все ж таки мають кошти в інших місцях. Тобто в них один інтерес і, чесно кажучи, вони дуже багато зробили для того, щоб громадяни втратили довіру до банківської системи. З одного боку, ми дійсно розуміємо, що криза, але, якщо дивитись медійно, ми всі бачили, скільки було матеріалу, і матеріал був, очевидно, проплачений і грав проти ринку. Ми можемо припустити, що скоріше в цьому були зацікавлені власники банків, які вже ліквідуються або близькі до того, щоб піти з ринку. По-друге, є ті банки, які залишились, і у цих власників абсолютно інший інтерес — щоб було менше шуму, менше негативної інформації. Можливо, дехто й хотів провести деякі сумнівні операції, але все одно вони все ж таки зацікавлені в тому, я сподіваюсь, щоб ринок працював, і громадяни знову почали довіряти банкам. Тобто в них зовсім інші інтереси. Це два табори власників і два табори інтересів. <…> У НБУ є певний набір функцій, і він повинен діяти ще жорсткіше. Як на мене, Національний банк має просто робити свою роботу, максимально (можливо, це не сподобається громадянам) закрито, але чесно. Тобто він має спілкуватися з власниками тих банків, які залишилися, і знаходити рішення, не виносячи оці спірні питання, зараз принаймні, на широкий загал, щоб не спричиняти додаткової паніки.

— Очевидно, що внесків банків, яких мало б вистачати на повернення вкладів, не вистачає. Якщо ми спитаємо у банків, чи готові ви платити більше, я думаю, що буде відповідь негативна. Я як платник податків теж не хочу щоб Мінфін збільшував фінансування Фонду гарантування вкладів, якщо у нас немає грошей, на те щоб покрити навіть ті гарантії, що є. То мені здається, що це знімає питання про збільшення розміру гарантування.

— Потрібно нарешті зробити так, щоб в інформаційному просторі було більше позитиву, ніж негативу. Я не кажу, що не потрібно критикувати дії Національного банку. Потрібно! Але дійсно хотілося б, щоб це робилось у форматі такої дискусії, наприклад, як наша сьогодні. Коли є різні позиції, але немає переходу на конкретні персоналії. Тобто перше — це якимось чином досягнути позитивного або принаймні конструктивного дискурсу стосовно банківської системи і дій Національного банку. Друге: не повинно бути банків, котрі будуть іти з ринку, принаймні великих банків, бо кожен великий банк, який ще піде з ринку, навіть якщо це буде зроблено ідеально, з урахуванням інтересів держави і вкладників, це все одно створить дуже великий негативний фонд і буде відштовхувати нас трохи назад у розбудові довіри. І третє: коли банк щось робить не так, не хоче вертати депозит, не виплачує у повному обсязі відсотки, має бути система примусу до цих дій. Я думаю, одна з проблем падіння довіри у тому, що, коли вкладники хотіли отримати гроші, в банку не було тимчасово адміністрації і нічого не відбувалося. Тобто, з одного боку, ми маємо розповісти вкладникам, як все має відбуватися, з іншого — Національний банк має робити все швидко, вчасно і враховуючи інтереси вкладників. <…> Довіра — це те, що дуже довго вибудовується та легко втрачається, тому відбудова довіри можлива, але чудес тут точно не буде. Це — справа багатьох років за умов, що і Національний банк буде робити свою справу, і всі інші також робитимуть свій внесок. Це дуже довгий, але можливий процес. У нас немає іншого шляху, як вибудовувати довіру, щоб вкладники принесли гроші у банки і потім це стало одним зі способів стимулювання й фінансування економічного зростання.

— Ключова провина, в першу чергу, Національного банку. У часи Януковича і ще до них проблеми дійсно накопичувалися, але вони ніколи не стояли так гостро. Ніколи банківська система України такого нищівного цунамі не бачила. Тому, скажімо, на 70% винен у тому, що сталося, саме останній склад керівництва Національного банку.

— Перша помилка була, перша пробоїна, наприкінці 2013 — на початку 2014 року, ще за часів Соркіна, коли вони вивели близько мільярда доларів валютних резервів, десь вони розчинились. До речі досі, якщо ви звернете увагу, я щось не бачу ні повернення цих грошей, ні спроб їх повернути, ані покарання винних. Більше того: для мене взагалі трохи дико тоді виглядала мирна передача справ від Соркіна Кубіву… Але це була така революційна ситуація, в якій хтось, може, просто не встиг розібратися. Друга пробоїна: після захвату Росією Криму побігли у банки вкладники Донеччини і Луганщини, очікуючи певного повторення подій, і автоматично, звичайно ж, припинилися виплати по кредитах з тих регіонів. І Кубів, який тоді очолював Національний банк, на жаль, не впровадив заборону на дострокове зняття депозитів. Хоча успішний прецедент був: ще 2004 року Яценюк, виконуючи обов'язки голови Нацбанку, вводив таке обмеження — і воно дуже добре допомогло загасити паніку. Чому цього не було зроблено? Українська банківська система втратила понад мільярд доларів просто з цієї причини. Зрозуміло, що луганчани і донеччани знімали гривні й бігли негайно міняти їх на долари, що призвело до подвійного удару по банківській і фінансовій системі. Комерційні банки стикнулися з втечею вкладників і побігли у Національний банк за кредитами рефінансування, які той почав видавати безконтрольно. Зрозуміло, що частина грошей пішла на виплати вкладникам, але частина — у невідомому напрямку. І це була перша хвиля девальвації з 8 до 12 гривень за долар. Хоча її можна було навіть у той момент уникнути: враховуючи політику, ну, 10 було б. Найголовніше — це не знекровило б у нульовій фазі банківську систему при передачі справ від Кубіва вже Гонтаревій.

— У серпні 2014 прийшла Гонтарева. Поки вона приймала справи, зрозуміло, було важко. Вона почала чомусь шукати справедливий курс гривні. А там президентські вибори були, вони почали тримати курс гривні. З валютного резерву Нацбанку пішло майже 11 млрд доларів, 5 млрд з них пішло через НАК «Нафтогаз», 3 млрд на купівлю газу, в тому числі тоді передусім російського, на погашення євробондів — 1,7 млрд доларів. Одразу виникає питання: а куди поділися 5–6 млрд доларів валютних резервів? Хто ще отримав ці гроші за курсом, нагадаю, до 13 гривень за долар? Тобто вона викинула валютні резерви, знекровила їх, накачала економіку гривнею через емісію ОВДП і почала шукати справедливий курс гривні — жодних обмежень. Зрозуміло, що систему доведено до злиднів і крайнього ступеню розбалансованості, плюс військова агресія на Донбасі, пряме вторгнення російських військ, — у цих умовах шукати справедливий курс гривні? Це щонайменше непрофесіоналізм. А у найгіршому випадку — спроба заробити гроші. Тобто ви 5 млрд доларів купили дешево, потім відпускаєте пружину, допускаєте девальвацію гривні майже на 40 гривень за долар на чорному ринку, а потім впроваджуєте валютні обмеження, стабілізуєте курс і вішаєте собі медальки за те, який ви молодець — стабілізували ринок. При цьому я не виключаю заробітку на цих подіях. Зверніть увагу на останні податкові декларації, і не лише е-декларації: у всіх долари. Це або було долари в ОВДП, або долари на рахунках. Тобто вони не ризикували ні гривневими депозитами, ні гривневими заощадженнями. Наступне — чистка банківської системи у 2015 році, тобто після того, як її було зруйновано жахливою девальвацією і втечею вкладників (спочатку луганських і донецьких, а потім інших — через провокацію банкрутства банківської системи). Чистка банківської системи перетворилася на полювання на відьом. Ніби й було від чого очищати: тобто дійсно на ринку були погані банки, і досі насправді є. Питання — якими методами… Вийшло, що покарали невинних. Тобто було вилучено з економіки — а це вкладники і обігові кошти підприємств бізнесу — понад 100 млрд гривень. Вилучені, звісно, в особистих інтересах… Далі: оскільки у нас процедури банкрутства (санації) банку практично немає, у нас усі банки пішли швидко під ніж разом з їхніми активами, в тому числі хорошими активами. Банкрутство банку «Михайлівський» — це знову ж розкриває проблему банківського нагляду. Тобто все, що відбувається, як на мене, виглядає як неприховане розкрадання на найвищому рівні.

— На мою думку, Нацбанк і власники банків повинні нести солідарну відповідальність, враховуючи можливості банківського нагляду Нацбанку. Національний банк наглядає за кожним банком в оперативному режимі. Якщо у нього є якісь питання, він вводить туди свого куратора, може своїми постановами ще жорсткіше діяти. Тому у них щонайменше солідарна відповідальність. Нацбанк останнім часом намагається перекласти всю провину за те, що відбувається, на когось іншого: на вкладників, на власників банків. Це неправильно. І це в тому числі породжує недовіру до Нацбанку. Просто люди ж не ідіоти: вони прекрасно розуміють, що Нацбанк несе не меншу відповідальність за ці події, ніж власники банків. Якщо Нацбанк має факти розкрадання власниками банків і топ-менеджерами банків грошей з підконтрольних їм банків, він повинен через відповідні органи порушувати відповідні справи та супроводжувати їх. Якщо таких фактів немає, тоді вибачайте: ви сидите на тій самій лавці.

— Жоден вкладник не може мати всю інформацію про банк, у який робиться інвестиція. Будь-який вкладник, так чи інакше, довіряє Нацбанку, оскільки Нацбанк продовжує утримувати певний банк на ринку, продовжує підтримувати усі необхідні ліцензії. Нацбанк в принципі може впроваджувати якісь обмеження, якщо має сумніви: обмеження на прийняття вкладів від фізичних осіб, наприклад. Тобто, якщо жодних обмежень від Нацбанку немає, значить, з цим банком з точки зору законодавства все в порядку… Ми — коли дивимось на банк зовні, не зсередини — довіряємо тій фінансовій звітності, яка є. Але, на жаль, масова практика в Україні така, що довіряти фінансовій звітності не можна. Більше того, фінансова звітність відображає стан на позавчора. Ми можемо бути дуже грамотними людьми, але мусимо володіти об'єктивною інформацією. Бо якщо ми її не маємо, ми не можемо ухвалити об'єктивне рішення. Тому — що сьогодні робить фінансово грамотна людина? Вона каже: тримайтеся подалі від українських банків. А щодо впровадження загальної фінансової грамотності… державі це доручати — не варіант. Я думаю, що це справа якихось недержавних організацій, можливо, якогось елементу громадянського суспільства.

— Чи поверне збільшення довіру вкладників? Не думаю. У нас є дві категорії вкладників: понад 90% — ті, хто потрапляє під обмеження у 200 тис. грн, і 10% — ті, хто ніяк не потрапляє. Цього мало. Якщо підвищити до 1 млн грн — це, може, поверне якусь частину вкладників. Як на мене, проблему настільки сильно запустили, що її рішенням не буде просте «давайте піднімемо суму гарантування».

— Найголовніше, що треба зрозуміти: а чи потрібно повертати довіру до банківської системи? Тобто ми розуміємо, що українська економіка без стабільної банківської системи, яка добре працює, так і залишиться у ситуації стагнації. Банківська система Україні потрібна. Друге питання: якщо вона потрібна, то яка? Ми розуміємо, що у поточному стані вона не потрібна. Бо, за великим рахунком, вона так і залишилась повністю хворою. Тобто її треба продовжувати лікувати. Третє: якими методами лікувати? Ключовий спосіб лікування для країни з ринковою демократичною економікою — це законодавство. Потрібні нові закони і про Національний банк, і про банківську систему, і про валютне регулювання, і про інше. І дотримання цих законів. Усі чиновники і банки повинні бути рівними перед законом. Ідеться про дещо більше, ніж просто «Давайте якось тут з банківською системою розберемося, і вона запрацює». Це повинна бути частина чогось більшого — системного реформування України. А далі вже повертається довіра. Звісно, потрібно покарати винних. На мою думку, у нас мають бути складені реєстри постраждалих вкладників, бо зараз гірше, ніж було, коли Ощадний банк СРСР збанкрутував. Потрібно також докорінно змінювати підходи до банківського нагляду і санації банків. Система повинна бути набагато прозорішою, набагато більше повинно бути у недержавних, громадських організацій можливостей впливу і на Національний банк, і на банківську систему.

— Останнім часом ми чуємо багато не дуже схвальних відгуків стосовно того, яким чином працює команда Національного банку, і нас це дуже хвилює. Саме тому минулого тижня Європейська бізнес-асоціація виступила із заявою щодо того, що ми виступаємо за збереження незалежності фінансової інституції Національного банку, за підтримку команди реформаторів, які працюють у Національному банку. Дійсно, спочатку були дуже емоційні виклики з боку бізнесу, якому було складно пристосуватися до реалій в той час. Але були зустрічі, коли Гонтарева пояснювала, чому така політика Національного банку, і в принципі розумні люди розуміли, навіщо Національний банк робив обмеження щодо курсової діяльності та валютні обмеження зокрема. Відбувався нормальний конструктивний діалог, і зустрічі у нас були регулярними — кожного кварталу, мені здається. І бізнесу було зрозуміло, куди прямує Національний банк, куди спрямована його політика. Сьогодні валютні обмеження потрошку знижуються і прибираються. І те, що на початку кризи валютні обмеження були надто складні, зараз бізнес до них вже пристосувався. Звичайно, це не ідеальна ситуація, але вже зрозуміло, що потроху валютні обмеження будуть прибиратися, поки не будуть зовсім прибрані. Ми бачимо, що Національний банк все ж таки розуміє, що ринковий механізм набагато кращий, ніж будь-які адміністративні обмеження. За цей час бізнес-спільнота також відмічає, що Національний банк зробив низку перетворень, низку реформ. Перш за все, вони змінили самі себе — команду, яка працює в Національному банку. Це люди, з якими можна нормально спілкуватися. І протягом цих двох років, якщо виникає потреба чи проблема, ми звертаємося до Національного банку: вони розуміють, з чим ти приходиш, і намагаються знайти шляхи вирішення твоєї проблеми — і знаходять їх. Вони також скоротили кількість співробітників, скоротили кількість функцій і взагалі не притаманних Національному банку сервісів. Окрім цього, можна сказати, що вони зробили таку важливу роботу для країни, як-то очищення банківського сектора від «сміттєвих» банків. І ця робота — дуже складна і, чесно кажучи, не популярна. Багато хто критикує діяльність Національного банку, зважаючи на це. Але у Європейський бізнес-асоціації переважно розуміють, що це потрібно, і підтримують такий абсолютно радикальний, нормальний курс реформ. В цілому можна сказати, що Національний банк за останні два роки зробив більше, на мою думку, ніж було зроблено за минулі 20 років. Отже я думаю, що треба підтримувати такі нормальні речі, що відбуваються в нашій країні. Звичайно, ніхто не ідеальний, але це набагато краще, ніж в нас було раніше. Тому, ми виступаємо за незалежність цієї установи, за те, щоб не цькували тих людей, які працюють в нашій країні і роблять щось позитивне для нашого суспільства.

— Діяльність Національного банку не може бути окремою в країні. Тобто вони працюють спільно з іншими відомствами і міністерствами. Реформаторська діяльність має бути спільною і такою, що має бути підтримана всіма, бо інакше просто на одному Нацбанку ми не виїдемо, чесно кажучи. <…> Не можна всіх собак спускати на Національний банк. Звичайно, валютні обмеження заважають бізнесу, і це нормально — говорити про це, і багато чого треба робити. Є програма реформування Національного банку, вона відкрита, над нею працюють, з нею працює Міжнародний валютний фонд. Але зверніть увагу, що тільки п'яте місце серед перешкод для інвестування в Україну займають валютні обмеження, а на перше місце іноземні інвестори ставлять корупцію, судову систему тощо. І коли спілкуєшся з іноземними інвесторами за кордоном, перш за все, вони мало що знають про Україну взагалі. По-друге, вони мають таке враження, що це корумпована країна, тут багато що треба змінювати, окрім валютних обмежень. Але сьогодні можна бути успішним іноземним інвестором в Україні, і про це теж мало знають за кордоном. Тому Національний банк не єдиний у нашій системі і в нашій країні, хто має щось змінювати і робити.

— У Спілці українських підприємців настрій не такий оптимістичний. Ми також підтримуємо незалежність Національного банку як інституції. Зрозуміло, чому ті чи інші кроки були зроблені, особливо під час кризи на самому початку. Але наразі бізнес говорить про те, що кроки робляться, ми це відмічаємо, але їх усе ще недостатньо, щоб говорити про економіку, яка оживає, а не просто тримає статус-кво. З одного боку, в нас є запитання і пропозиції, що ще треба зробити, щоб бізнес відчув, що він може розвиватися, може приймати певні рішення і рухатися далі. У Спілки українських підприємців дуже активний експортний комітет, і ми багато спілкуємося з Національним банком. Навіть у робочих групах ми говорили, подавали свої пропозиції щодо валютних обмежень. Справді, є певні зрушення в цьому питанні. Вони недостатні, але це набагато краще, ніж було. Але все одно бюрократії в експортних питання ще багато. <…> Направді вже є певні зрушення, і це ми також відзначаємо, але, наприклад, коли в тебе на рахунку є долари, а тобі потрібні євро, треба спочатку долари продавати, а потім євро купувати. На кожен контракт Національний банк дуже прискіпливо дивиться. Іноді повертаються ці контракти, там, з якихось дрібних причин. І не завжди західні партнери розуміють, чому саме така політика… Як мінімум втрачається час, як максимум іноді навіть зриваються певні домовленості. І так — Національний банк зменшив облікову ставку майже на 8%, але бізнес цього не відчув, бо дуже висока була вартість коштів з самого початку. Це понад 22… навіть 24%. Тому навіть це зниження — все одно ще не те, від чого бізнесу було б легше брати кредити.

— Ну, і треба сказати, що банки взагалі не кредитують бізнес. Навіть коли компанії (у Спілці українських підприємств такі є) кажуть: «Ми ведемо прозорий бізнес, ми підходимо під ваші правила, давайте гроші!», — все одно дуже важко отримати кредит від банків. Це насправді проблема. Треба стимулювати банки до того, щоб вони вкладали кошти в бізнес. Бо бізнес чекає наступних кроків від Національного банку, які стимулюватимуть розвиток. Щоб можна було рухатися далі й розвивати економіку, а не тільки тримати її стабільність. Бо інакше розвитку в нас не буде.

— Всі розуміють, чому Нацбанк так діє, але єдине прохання — рухатися швидше, чути бізнес, бути відкритим і якось прогнозованим у тих діях. Щоб було зрозуміло, чого чекати, бо від того залежить розвиток. Ми за те, щоб розвивалася економіка і бізнес розвивався.

— Ми теж багато спілкувалися з підприємцями, проводили опитування і бачимо, що так, дійсно — люди змирилися, але грошима вони голосувати не поспішають. Нічого немає і нічого не буде, поки люди не матимуть нормального враження про те, що всі ризики — і валютні, й регуляторні — є передбачуваними. Тобто, якщо у людини, наприклад, є валютний ризик, але вона може його захеджувати, нехай навіть це буде дорого, та людина просто знатиме, скільки їй це буде коштувати. Вона може передбачити свій ризик, вона може інвестувати у проект, який дасть відповідну дохідність, щоб цей ризик нівелювати. Зараз ми бачимо невизначеність такого рівня, що ніхто нічого не інвестує. По прямих іноземних інвестиціях ми бачимо зростання, але що це за зростання? Це інвестиції банків, прямі іноземні інвестиції банків, це той капітал, який власники іноземних банків заводили, щоб деталізувати банки за вимогою НБУ. І часто це було як конвертація кредитів у капітал. Реальних інвестицій у реальний банківський сектор ми теж взагалі не бачимо. Тобто, бізнес голосує грошима.

— Опитування, проведене нещодавно серед більш ніж ста прямих та портфельних інвесторів в Україну, показало, що перший фактор, який заважає інвестувати, — це корупція, другий — судова система, тобто відсутність захисту права власності, і тільки на третьому місці — війна з Росією, а на п'ятому — обмеження по руху капіталу. Якщо порівняти й подивитися, що говорить світова наука про те, як це сприймається у світі, то у світі це сприймається негативно, і рівень інвестицій в економіку падає зі зміною двох факторів: це кредитний ризик країни і це рівень контролю за рухом капіталу. Чим більше контролю — тим менше інвестицій, чим більший ризик — тим менше інвестицій. Це насправді не проблема поточного складу Національного банку, це проблема, що існувала з часів набуття незалежності. Так, спробували провести у 1996-му грошову реформу, спробували щось лібералізувати, торгувати валютою, але прийшла криза 1998 року — все закрилося. І з тих пір керівництво країни — так, тут ідеться не тільки про НБУ, це насправді питання дуже багатьох політик, — як від бабайки, ховається під ковдрою, тому що просто завжди так робили: накидали ковдру на голову, і нібито, може, пронесе. Так зробили у 1998-му, так зробили у 2009 році, коли девальвувала гривня. Тобто замість того, щоб навчитися якось жити у ворожому зовнішньому світі, де є спекулянти, потоки капіталу, якісь інвестиції, фонди банків, глобальні потоки, торгові потоки, — Україна закривається, накопичує дисбаланси по торговому рахунку, дисбаланс по рахунку капіталів. У підсумку, коли приходить якась криза, спричинена зовнішнім обставинами, гривня обвалюється. І далі просто Україна наступає на ті самі граблі знову, і знову, і знову. Що цього разу відрізняється? Цей склад Національного банку зробив гривню плаваючою — це надзвичайний крок насправді для України. Це рух, це було дуже позитивно. Це може у перспективі забезпечити те, що не будуть накопичуватись оці дисбаланси на торговому рахунку, які будуть покриватися за рахунок іноземного боргу. За цей борг ми будемо сплачувати великі відсотки й усе більше й більше себе заганяти в кризу, яка потім настане. Тобто, плаваючий курс валюти — це безумовно дуже великий крок, особливо зважаючи на те, що він непопулярний у суспільстві, яке звикло до гривні по 8 чи по 5.

— Дуже довго Національний банк ховався під ковдру від розуміння, що банки кредитують пов'язаних осіб, що якість портфелів насправді не така, як декларується, що всі ці нормативи банків, які встановлюються НБУ, насправді не виконуються, що дуже просто маніпулювати аудиторської звітністю. Довгі роки пруденційний нагляд був настільки поганий, що зараз, під час цієї кризи, цьому складу Національного банку доводиться розгрібати ті конюшні за банками, які кредитують пов'язаних осіб з усіма цими конвертаційними центрами. Зараз насправді є велика проблема кредитування — те, що банки звикли, що вони збирають з ринку депозитів по 20–25 відсотків, і люди їх несуть, в принципі, не дивлячись сильно на кредитну якість банку, бо знають, що держава все поверне з фонду гарантування, включаючи відсотки. Тобто не просто суму поверне, а ще і заробити можна. Це створює моральний ризик, що люди ніяк не оцінюють банк в принципі, не в змозі вони і не дуже хочуть його оцінювати, просто несуть гроші — і все. А власникам банків це на руку: вони беруть з ринку і кредитують пов'язані компанії. Гроші колись залишаються в економіці, колись виводяться в офшор, колись ще щось з ними трапляється. Насправді по-іншому українські банки працювати не всі вміють. Зараз те, що ніхто нікого не кредитує, — це просто велика ліквідність, вона лежить на рахунках. Пов'язаних осіб кредитувати вже не можна, бо Національний банк зробив так, щоб це було набагато важче зробити: це і прозорість, і відкритість власників, і суворіші нормативи. Банки просто не знають, як вводити гроші у бізнес. Ризик-менеджмент такий, що або вони нікому не можуть видати кредит, або тільки своїм компаніями, а своїм не можна. Ну, от і маємо проблему.

— Треба припинити закривати очі на те, що навколо нас реально велика світова фінансова система, і ми від неї залежимо, ми з нею взаємопроникні. Не можна закривати очі на те, що в нас доларизована економіка. Подивіться на декларації депутатів: скільки відсотків тримають у доларах, скільки відсотків у доларах тримає Гонтарева. Але ми можемо сховатися під ковдру, сказати, що гривня — це стабільна валюта. Люди з Національного банку час від часу закликають інвестувати у гривневі депозити, але це така політика, яка не дозволяє побачити вихід. Насправді треба просто вчитися працювати з відкритим ринком. Економіка вже відкрита, система вже не дозволяє закритися повністю. Не дозволяють ні суди, ні митниця, ні якісь ТЦО контролю за трансфертним ціноутворенням з компаніями на офшорах, які має в принципі навіть середній бізнес. Тобто у нас економіка є відкритою, і вивести кошти — не проблема, але завести кошти — це проблема. <…> Обмеження на готівковому ринку вже створили чорний ринок валюти. Ми робили дослідження по оборотах ринку валюти: 50–60 мільйонів — офіційний оборот ринку валюти, продаж банками населенню, а неофіційно математичне моделювання показує 1–1,2 мільярдів доларів на місяць. Цю ситуацію можна екстраполювати на бізнес: скільки бізнес прокручує грошей в офшорах і скільки їх заводять реально в Україну. Тобто це ті проблеми, на які нам не слід закривати очі, а варто почати просто рухатися сміливіше. Тому що ми живемо в такому світі, і з цим світом треба співпрацювати. А закритися від нього ковдрою не вийде.

— У питанні, скільки бізнес заплатив за дії НБУ, закладена маніпуляція. Давайте переформулюємо: спитаємо, скільки бізнес заплатив за військову агресію Росії, скільки — за просідання сировинних цін, скільки — за ту політику, яка привела до того, що в Україні 70% експорту є експортом сировинним, і це триває десятки років, скільки — за те, що у нас завжди все було зарегульовано і просто не було можливості розвиватися… А потім повернемося до дій Національного банку і спитаємо, чи могли вони у цих умовах діяти краще. Чи можна було зробити щось краще, щоб ціну, яку бізнес заплатив за все, що я щойно перерахувала, знизити. Це була функція Національного банку, і він з нею впорався, на мій погляд, досить-таки прийнятно. Можна було краще, можна було гірше, але ціну бізнес сплатив не за дії НБУ.

— Ви справді дуже влучно зазначили, що макрофінансова стабільність — це першочергове завдання Національного банку. Водночас у Національного банку є ще одна ключова функція — це підтримка економічного зростання. І тут ми всі чудово розуміємо, що ті обмеження, які були встановлені й дозволили стабілізувати ситуацію, водночас є таким своєрідним податком для бізнесу для подальшого економічного зростання. Те ж саме можна сказати і про високу процентну ставку. Це теж був один з тих ринкових механізмів, які має у своєму розпорядженні Національний банк. І зрозуміло, що під час кризових подій у ситуації, яка характеризувалася суттєвою турбулентністю, ми були змушені піднімати відсоткову ставку і утримувати її досить тривалий час на високому рівні. А як тільки з'являються у нас ознаки стабілізації ситуації, і ми бачимо, що ситуація вже є більш-менш керованою за допомогою ринкових інструментів, відповідно, Національний банк починає знижувати свої обмеження. Щодо того, що ми могли бути більш активними, можливо, треба все-таки дивитися і на те оточення, що спостерігалося в українській економіці у 2015–2016 роках: тут і продовження падіння цін на сировинні товари, і постійні епізоди ескалації військового конфлікту на Донбасі, і нові торгові обмеження з боку Росії. Тобто казати, що ситуація була настільки сприятливою для України, щоб робити рішучі кроки й знімати повністю всі обмеження в один-два кроки, мабуть, таки не варто. Ще один такий момент: Національний банк насправді спілкується з різними верствами бізнесу, і у нас є дуже багато запитів щодо обтяжливості тих чи інших обмежень. Для експортерів це — терміни і відсоток обов'язкового продажу валютної виручки, для імпортерів — перевірка контрактів, для банків — обмеження на валютну позицію, для підприємств з іноземним капіталом — обмеження на вивід дивідендів. І, зрозуміло, ми намагаємося, як тільки з'являються такі можливості, знімати обмеження. Але кожного разу це має бути крок, який дасть найбільший позитив сьогодні й водночас не розбалансує систему. Сподіваємось, що в майбутньому умови будуть більш сприятливими, і ми зможемо знімати ці обмеження. Сьогодні ми є там, де ми є. І дійсно, як правильно було вже зазначено, багато в чому політика Національного банку є залежною від реформ у інших сферах.

— Законодавче посилення захисту прав кредиторів є, звичайно, одним з найбільш важливих елементів, як і реформа судової системи, яка дала б можливість ефективно ці нові закони втілювати у реальність. Та коли ми говоримо про сьогоднішню ситуацію, банки дійсно мають ліквідність, і я знаю, що багато банків шукають потенційних позичальників і не завжди вони можуть їх знайти. А позичальники розповідають про те, що вони не зможуть зараз знайти банк, який зміг би їх прокредитувати… Можливо, причина полягає не тільки в банках, а і в прозорості цих компаній, і у фінансових показниках, і в рентабельності їхніх проектів.

— Починати, мабуть, потрібно з питання, яким є взагалі прийнятний рівень облікової ставки для української економіки. З нашої точки зору, в такій монетарній економіці є поняття нейтральної реальної процентної ставки, яка демонструє той рівень монетарних умов, що є нейтральними. Ось такий рівень — це 1–2%. Якщо ми говоримо про те, що у нас середньострокова ціль по інфляції — 5%, і мі її плануємо досягти у 2019 році, відповідно, 6–7% — це той рівень облікової ставки, який ми бачимо як рівноважний, нейтральний у середньостроковій перспективі. Як швидко ми її зможемо досягнути? Не можна говорити про якийсь конкретний часовий проміжок. Це залежатиме від тих шоків, з якими буде зіштовхуватися українська економіка. Як зовнішніх, так і внутрішніх. Якщо у нас будуть негативні шоки і загрози для цінової стабільності, то буде довше утримуватись процентна ставка на вищому рівні. Якщо навпаки, наприклад, зіштовхнемось з припливом капіталу або зростанням цін на сировинних товарних ринках, що зумовить посилення обмінного курсу, відповідно, найбільш різке зниження інфляції, звичайно, в такому випадку ми будемо мати можливість знижувати відсоткову ставку швидше і, можливо, навіть нижче того рівня, який ми бачимо як рівноважний. Що стосується адміністративних обмежень, тут так само ми не маємо часової карти. У нас є план-графік, який базується на певних макроекономічних передумовах, на швидкості того, як ми акумулюємо міжнародні резерви, як що відбувається з банківськими депозитами і що загалом відбувається з макрофінансовою ситуацією в країні. Як тільки умови дозволятимуть — чим сприятливішими вони будуть, чим більше реформ буде в інших сферах, — тим швидше ми зможемо послабити адміністративні обмеження.

— Ми бачимо, що недовіра до Національного банку — 82%, недовіра до комерційних банків — 77%. Про що це говорить? Гроші пропали у комерційних банках, а недовіра більше у людей до Нацбанку. 1% може особисто довірити кошти голові Національного банку… Це дуже страшні, погані цифри. Вони говорять, що насправді той clean-up, про який ми говоримо вже півтора роки, це очищення банківської системи, не є «прополюванням». Тобто мають видалитися з системи банки, що погано працюють, це очищення. Далі після очищення повинно бути оздоровлення, яке поки не настало.

— Я гадаю, відбувається не очищення, а розчищення, щоб на розчищене поле прийшли нові гравці, яких зараз немає у банківській системі України. Тому що після девальваційної та інфляційної спіралі, яка поглинула дуже багато банків, у нас залишилось 100 банків в країні. Потрібно більше чи менше? Я згоден, що більшість банків не працювала як кредитно-депозитні заклади. За часів моїх досліджень у 2004–2005 роках я опублікував статтю про те, що концентрація банківської системи у найближчі 10 років неминуча, і залишиться 35–50 банків. Але вже через 5 років ситуація була такою, що перші 50 банків стали займати 85–90% ринку кредитування. Все інше у нас було схоже на тварину з довгим хвостом. Зараз цей «хвіст» з українських банків з українським капіталом, який є на ринку, дорубують. Зрозуміло, що «хвосту» боляче, і він намагається зробити відповідні рухи, щоб його не відрубали зовсім. Але головне питання в тому, що у тілі нашої банківської системи залишились лише банки з іноземним капіталом в основному і два державних банки, які, за попередніми домовленостями, також підуть під приватизацію. І ось у цьому тілі вже майже не лишилося великих і середніх українських банків… На мою думку, якщо ця розчистка буде завершена, і прийдуть нові гравці шляхом змін у основних банках або шляхом витіснення російських гравців з ринку чи посилення тих самих російських гравців, ми втратимо український національний банківський ресурс.

— Не всі експерти підтримують такий «одобрямс», який пішов по роботі Національного банку. І стратегія розвитку банківського сектору, яку розглядає комітет під головуванням Рибалки і яка готувалася паном Аржевітіним ще навесні-влітку цього року, була внесена до кількох законопроектів, особливо важливим з яких є законопроект №5257, який чомусь сильно налякав Нацбанк — більше, ніж брошура Тарути, — тому що нібито обмежував незалежність НБУ. Але чи хтось читав цей законопроект? Там підсилюється підзвітність Правління НБУ Раді Національного банку, встановлюється відповідальність голови та заступників голови за невиконання рішень і за проведення тієї політики, яка встановлюється їхньою Наглядовою радою. В будь-якому банку чи компанії це елементарні позиції, що були упущені в 2015 році, як я й говорив, коли проводилися зміни. В цьому законопроекті також підвищується прозорість всього Національного банку перед суспільством. Також передбачається розкриття інформації по тим банкам, які є зараз у Фонді гарантування вкладів, які будуть переведені у Фонд гарантування вкладів, щоб усі вкладники (клієнти) знали, що відбувається з цими банками до того, а не після того, як їх вже відправили туди, звідки ще ніхто не повернувся. Це основні три позиції. А те, що турбує Національний банк, як я розумію, — там повертається те, що потрібно юстувати постанови НБУ в Мінюсті, як було раніше. Це що — звільнення від незалежності? Ні. Там також є персональна відповідальність голови за непроведення, тобто Рада повинна встановити всі ці знамениті зараз ключові показники ефективності (КРІ) для Правління. Ці КРІ повинні виконуватися, а якщо вони не виконуються, то Рада може звернутися до Ради НБУ, Верховної Ради чи Президента, щоб оцінити, чи задовільно працює Правління, чи ні. Де тут обмеження незалежності? Нацбанк навіть не повертається до державної служби і буде так само отримувати свої великі зарплати. Тому, якщо голови правлінь великих банків недочитали цей законопроект чи не зрозуміли, де там ті пропозиції, які турбують все банківське і небанківське суспільство в нашій парламентсько-президентській республіці, я вважаю, що Національний банк повинен бути підзвітним. Незалежним, але підзвітним.

— Я вважаю, що нішева модель, навіть з позиціонуванням як хайтек-банкінг, фінтек-банкінг, у нас не спрацює. Тобто у нас люблять бренди, вірять їм. Я завжди казав: щоб банку довіряли, потрібно просто платити. Якщо банк платить, повертає, проводить платежі — цей банк залишиться на ринку. Можливо, зміняться акціонери чи додадуться. Я, наприклад, проти цієї системи, що може бути 2–3 акціонери, і ось їх прізвища. Вибачте, це 17 сторіччя, коли були банки з повною відповідальністю. Всі банки у світі — це акціонерні товариства. Вони мають сотні тисяч, мільйони акціонерів. А ми повернулися назад під оцим контролем. У нас або держава 100%, або не можна, щоб було більше 10 акціонерів, бо це вже «футбольна команда», і це неправильно. Нацбанк тут перегнув. Я гадаю, через певний час НБУ від цього відмовиться, і почнеться справжнє акціонування банків. Можливо, якесь народне IPO «Ощабданка» при приватизації, можливо, якісь речі при реформуванні нагляду між Нацкомісією з цінних паперів і Нацбанком, і не залишиться у нас вже фінпослуг. Ситуація покращиться, тому що фінкомпанії та «Михайлівський» у цьому випадку подавали б звітність в один регуляторний орган… Тобто це, як по банку «Хрещатик», чистий прорахунок нагляду Нацбанку, але плюс може бути в тому, що, коли нагляд у нас буде об'єднаний (ми бачимо, що президентський законопроект по спліт-регуляторам розглядається зараз, і він є у Меморандумі МВФ), нагляд і, відповідно, захищеність споживачів фінансових послуг посилиться. Але, як і у будь-якої медалі, є зворотній бік, коли ми повинні чекати, що зачистка чи очищення банківського ринку проводиться, але з наступного року почнеться таке саме очищення і страхового ринку. І скільки з наших понад 360 страхових компаній, які є зараз, переживуть новий погляд нагляду на те, що у них зараз є в активах?

— Саме такий законопроект ми готували, коли я був заступником голови Держфінпослуг України в 2009 році. Тоді повинен був бути об'єднаний нагляд, і Національному банку залишалися тільки монетарні функції. Якщо б це було прийнято, у нас був би інший нагляд, інша банківська і фінансова система, і не було б таких провалів з курсом. Це два підходи, які є. Мегарегулятор-центробанк, у ньому все, більше ніяких регуляторів: він відповідає і за монетарну функцію, за емісію грошей, і за контроль над ринковою поведінкою та нагляд за всіма установами. Це те, що зробили в Центральному банку Російської Федерації. І зараз навіть там у ситуації державного контролю, вони вважають, що вона неефективна. Тому розділ функцій має бути наступним кроком реформування нагляду: у нас повинен бути дуже невеликий, але ефективний центробанк, який буде займатися функціями центрального банку, і дуже потужний нагляд, який має забезпечити захист споживачів фінансових послуг, незважаючи на те, в якому сегменті ринку вони будуть працювати.

— Має бути проведена інституційна межа: усі керівники країни повинні сісти за стіл і сказати на загал, що все: з завтрашнього дня жоден банк не впаде, не буде виведений з ринку, всім банкам, які залишилися, можна довіряти. Тобто буде день, коли повинні бути зняті валютні обмеження, обмеження на зняття депозитів, і зроблено так, щоб навіть ті клієнти, які підуть і почнуть вибирати ці кошти, через 3–4–5–6 днів побачили, що гроші є, гроші видаються, гроші повертаються, і є можливість нормально міняти валюту без будь-яких обмежень. Тоді через дуже короткий період гроші повернуться до банківської системи. Як це було підчас першого Майдану, коли в 2004 році навіть при тих заявах, що банківська система впаде за 4 дні, як картковий будинок, НБУ тодішній, як ми пам'ятаємо, настільки підтримував комерційні банки, що кризи такої не відбулося. Тобто дуже високий повинен бути рівень довіри до влади взагалі, а не тільки до Національного банку. І я думаю, повинні бути якісь з боку можновладців дуже сильні поштовхи для населення. Можливо, потрібно сказати, що, наприклад, кожен п'ятий задекларований годинник треба занести у золотовалютні резерви Національного банку, зняти це на відео, показати, що резервів прибуває. Наприклад, обмеження готівкового обороту до 50 тисяч грн за один раз. Відповідно, не більше цієї суми повинно бути на руках в день у людини, яка є публічною і яка проводить дорогу оборудку. І це треба якось проконтролювати. І тоді населення почне довіряти не тільки Національному банку, комерційним банкам, а взагалі владі. І тоді повернуться кошти, бо вивести їх за кордон, чи вкласти їх в фондовий ринок або в інші фінансові інструменти, зараз практично неможливо.

— Варто почати з питання, що втратив бізнес від дій Національного банку. Ми бачимо, що сотня банків пішла у Фонд гарантування вкладів, і втрати реального бізнесу наближаються до 400 млрд гривень — це гроші, які втратила економіка і які в неї не повернулись. Це втрачені робочі місця. Це втрачений прибуток підприємств, який міг би бути реінвестованим у виробництво. Це не куплені товари. Це гроші, які залишились у збанкрутілих банках. І це, напевно, головна проблема, що непокоїть людей, за що вони передусім злі на Національний банк, на Гонтареву. Чи можна було цього уникнути? Не впевнений. Що можна було зробити? Багато хто каже, що необхідно було б якось захистити бізнес, підприємства будь-яким чином перевести якось в інші банки, попередити, щоб запобігти таким втратам, — цього зроблено не було. Насправді в Національному банку немає експертизи, немає спеціалістів, які змогли б це передбачити і налаштувати це як механізм, як певну систему, яка змогла б працювати. Це доволі складний процес, і я, чесно кажучи, навіть не знаю жодної країни, де його ефективно реалізували б.

— Загалом проблема, якою сьогодні займається Національний банк, — чистка банківської системи, — замовчувалася роками. Кредитування інсайдерів перевірки просто не помічали. Тобто в Національному банку була найжорсткіша корупція знизу до верхівки. Будь-яке питання перевірки банку закривали, вибачте, за «кеш», за хороші автомобілі працівникам нагляду. І зараз це припинилося: завдяки команді Гонтаревої ця корупційна модель зруйнована. Це я вважав би, мабуть, її найбільшим досягненням. При тому, що помилок у нагляді та загалом у роботі Нацбанку було досить багато (сюди можна віднести в тому числі заяви, що не виконувались, меседжі, які були голослівними, не мали під собою якогось підґрунтя). Але плюсом можна назвати те, що Нацбанк зміг провести реформу, зміг все ж таки очистити, так чи інакше, систему. Ми тепер знаємо усіх власників українських банків. Знаємо, як видається рефінансування реструктуризаційних кредитів, кому, під які ставки і які застави. Десь викликало сміх, що «Приватбанк» віддавав у заставу свої літаки, свої кредитні портфелі, це зрозуміло, але загалом це парк активів, що належить самому Коломойському. Це додало прозорості та скоротило звинувачення в корупції на адресу Національного банку, і це є великим плюсом для системи.

— Наступний крок, який повинен зараз зробити все-таки Національний банк, — показати реальну глибину проблем у кожному банку, реальний відсоток кредитування інсайдерів. Ця робота не закінчена, ми бачимо, що найбільший банк досі ще не показав свою долю пов'язаних кредитів групи «Приват». І на це звертають увагу регулярно МВФ та інші міжнародні структури. Відповідно, ця робота має продовжуватись. Це стосується не лише «Привату», але й багатьох українських банків, які кредитують бізнес власних акціонерів.

— Якщо ми будемо зараз шукати масонську змову і думати про те, що зараз розчищається поле під якихось великих західних гравців, я гадаю, що ми перестанемо займатися тими справами, які необхідно робити зараз. Так, звучать заяви про те, що хтось великий зайде, в інетренті ходять різні страшилки, що зайде HSBC — великий британський банк, що він когось купить, чи то Укргазбанк, чи ще когось, і через нього захопить тут усе. Загалом можна згадати, що через рік запрацюють зміни до закону «Про банки і банківську діяльність», і західні банки тут взагалі не повинні будуть купляти установи, а просто відкривати свої філіали, через які вони зможуть працювати й кредитувати спокійно. Тобто банківська система через рік у будь-якому разі зміниться кардинально. І на той час дійсно добре було б, щоб залишилися живі гравці, з якими можна буде працювати. Але на сьогоднішній день є дрібні й середні банки, які поки працюють нормально, шукають свою нішу і, я гадаю, знаходять досить успішно і ефективно. Хтось зараз думає про те, щоб перереєструватися, перекваліфікуватися у небанківську установу і бути, по суті, розрахунковим центром, хтось акцентуватиметься на іпотечному кредитуванні, хтось буде акцентуватися на кредитуванні тільки роздрібного бізнесу, тобто орієнтуватися на клієнтів-фізичних осіб, хтось працюватиме лише з корпоративним сектором. І це нормально, це діючий бізнес. Хоча, якщо звернутися до практики мого 12-річного вивчення банківського бізнесу, то, в основному, за цей період виживали тільки універсальні банки. Регулярно трапляються якісь кризи, регулярно відбувається якийсь крен з одного бізнесу в інший, і виживає той банк, який вчасно переорієнтувався: частину свого бізнесу десь «пригальмував», а на іншій частині зробив акцент і таким чином продовжує існувати далі.

— Банківське середовище зміниться, і клієнтам можна було б порекомендувати передусім дивитися на те, з яким банком ви працюєте, кому належить цей банк, хто його акціонери, — вони на сьогоднішній день доступні й відомі. Як на сайті Національного банку, так і за директивами Нацбанку, вони зобов'язані публікуватися на сайтах кожної з кредитних установ, і клієнту варто звертати увагу на те, з ким він працює, що це за банк.

— На сьогоднішній день багато іноземних банків не припиняють намагань піти з України. Ми бачимо те, що завдяки санкціям усім російським банкам тут скоро буде не вижити, і вони намагаються хоч якось продати свої активи і за щось вийти звідси. Точно так само деякі банки найбільших європейських структур хотіли б піти з України, але не можуть змиритися з тим, що вони вже сюди вклали і що доведеться тут залишити. От, напевно, найбільша втрата, як я розумію, була у «Комерцбанку», який вклав в Україну 4 млрд євро і, по суті, їх тут «закопав». И «Укрсоцбанк», и «Укрсиббанк» вклали сюди вже більше. Зараз у ряд банків увійшов капітал, в тому числі ЄБРР, який на сьогоднішній день є найбільшим інвестором в економіку цієї країни і гарантує подальшу присутність цих банків на українському банківському ринку.

— Питання спліту десь зараз вже вирішено. Наступний крок, який має відбутися після об'єднання усіх наглядових функцій за фінансовими структурами в Національному банку, — це виділення з Національного банку монетарних функцій. І загалом розділ Національного банку на дві частини: нагляд за усіма фінансовими структурами (контроль) та емісійний центр (монетарна функція). Обидві частини повинні бути пов'язані між собою, як це відбувається у більшості розрахункових центрів і доводить свою ефективність.

— Насправді чому готівки стільки багато у людей на руках? Тому що згадайте, як впав банк «Форум», фактично за одну ніч: ще ввечері всі працювали, ще до шостої вечора в Національному банку сидів пан Новинський, якому Кубів обіцяв, що все добре, все нормально, мовляв, заводь своїх 25 млн, і ми додаємо ще рефінансування, — а в восьмій вечора фактично банк закрився. Дуже багато людей втратили гроші в таких банках. Так, більшість з них повернули їх з Фонду гарантування вкладів, але вони ці гроші забрали і тримають «під подушкою». Вони вже більше не довіряють банкам, тому що не знають, хто ляже наступним. На сьогоднішній день не закінчена очистка, по суті, банківської системі, тому що Національний банк до цього часу домовляється з акціонерами багатьох банків і хоче почути від них якісь факти того, що вони платоспроможні, що вони зможуть завести наступний капітал, довести його до прогнозованих 500 млн і що в них ці гроші дійсно є. Тобто, що вони, не прикриваючись якимись папірцями, так само не виведуть ці гроші, як це робилося в багатьох банках. Ми бачили в тому числі, як це робилося в «Дельта-банку» за два тижні до його банкрутства. І, таким чином, коли Національний банк не завершив очистку банківської системи, він не сказав людям, що очистка закінчилася, люди до того не можуть довіряти цій системі в цілому. Вони не знають який банк НБУ покладе наступним. Тому не знають, чи можна довіряти, чи можна нарешті забрати з-під матрацу гроші й занести їх в банк. Тому ми бачимо таку кількість готівки, і це є природно.

— Я можу зробити певний прогноз за умов, якщо не відбудеться якихось нових шоків, якихось кризових явищ, наприклад, як нападки на НБУ (неважливо при цьому, хто буде головою Нацбанку: чи залишиться Гонтарева, чи хтось змінить її). Зараз малі банки проходять стрес-тести. Фактично вони надалі будуть захищати свої бізнес-плани, що вони мають робити далі, як будуть працювати наступні 3–5 років. Тобто, на мій погляд, захист цих реальних бізнес-планів остаточно закінчиться в першому кварталі наступного року. Після того буде вже зрозуміло, з якими банками і як вчинятиме Нацбанк надалі, що відбудеться з кожним з них і яка їх подальша доля. Тобто до літа вже буде чітко зрозуміло, що дійсно жоден банк більше не покладуть, і можна буде чітко розуміти, що робити з клієнтами тих банків, які вже покладені, як їх без болю перевести в інші здорові банки. І фактично довіра до системи може почати встановлюватися через декілька місяців, коли населення звикне, що більше шоків не відбудеться, і довіра до банківської системи буде через рік, мабуть, вже у наступному вересні.